A Song of Ice and Fire, de G.R.R. Martin
Titre français : Le Trône de Fer.


Résumé
Un monde médiéval, dur et sans pitié. Sur les Sept Royaumes règne un seul monarque, le roi Robert Baratheon, premier du nom, qui s'est saisi du Trône de Fer voilà bien des années en se rebellant contre l'autorité de la dynastie Targaryen. Mais voilà, avec le temps et la richesse, Robert a péché par faiblesse, cédant aux plaisirs de la table et de la chair, s'empâtant et négligeant son gouvernement. A ses côtés, une épouse : Cersei Lannister, issue de la puissante et ambitieuse famille éponyme. Et elle ne l'est pas moins que tous ceux de son sang, aussi complotent-ils dans un secret tout relatif pour s'emparer du pouvoir... Au milieu, une autre famille, les Stark. Ned, le patriarche, fut le compagnon de guerre de Robert lorsqu'il s'empara du trône. Maintenant, notre roi décadent fait de nouveau appel à lui pour devenir son bras droit, la Main du Roi, et remettre de l'ordre dans ce fruit pourri qu'est l'état... mêlant du même coup la femme et les enfants de notre homme à l'affaire. Dans ce nid d'épine va se jouer le jeu dangereux du pouvoir, le jeu des trônes...

G.R.R. Martin
George Raymond Richard de son prénom, on comprend pourquoi il a choisi les initiales ! Né en 1948 dans le New Jersey, il écrit de nombreuses nouvelles gagnant des prix tels que le Hugo ou le Nebula avant de s'attaquer au vaste univers des romans. La série traitée ici reste, à ma connaissance, sa plus populaire, et est encore en cours de parution.

Mon avis
Coming soon.

Liste des tomes
A Game of Thrones
- Le Trône de Fer
- Le donjon rouge
A Clash of Kings
- La bataille des rois
- L'ombre maléfique
- L'invincible forteresse
A Storm of Swords
- Les brigands
- L'épée de feu
- Les noces pourpres
- La loi du Régicide
A Feast for Crows
(encore à traduire)

Comme vous le voyez, une fois de plus, l'édition française est une véritable honte, battant tous les records en découpant les tomes jusqu'à quatre morceaux, faisant donc payer le quadruple au pauvre lecteur francophone. Soyez gentils, apprenez l'anglais et dites leur "merde" en lisant en VO...

A Game of Thrones



Résumé : Ned vivait une vie plutôt pépére dans son château, lui qui est seigneur de Winterfell, entouré d'une femme aimante et de nombreux enfants plus réussis les uns que les autres. C'est sans compter le fait que les marmots grandissent, et que son vieil ami le roi Robert Baratheon va venir lui demander de le rejoindre dans le sud, à la cour royale, afin de devenir son plus précieux conseiller... Dans l'ombre, d'autres conspirent à prendre le trône.

Critique : un bouquin bien épais déjà, qui fleure bon les 800 pages. J'aime. Dans ce tome, on suivra les points de vue des membres de la famille Stark principalement (que ce soit avec notre patriarche Ned, sa femme Catelyn, leurs enfants Arya, Bran et Sansa, et enfin le bâtard Jon), mais aussi celui de Tyrion Lannister et enfin de Daenerys Targaryen. C'est à la fois beaucoup (huit tout de même !) et trop peu, dans le sens où on regrette régulièrement que d'autres personnages importants semblent condamnés au silence, étant toujours vus par les yeux des autres. Ca ne les empêche toutefois pas de prendre en charisme et développement eux aussi (miam, Cersei !), aussi ne va-t-on pas trop faire la fine bouche, d'autant que les prochains tomes offriront quelques nouveaux points de vue à n'en pas douter. Côté scénario, nous restons dans la complexité simple avec un jeu de pouvoir, certes moins tranché qu'une quête contre un vilain ténébreux, mais jusqu'ici ne s'emberlificotant pas outre mesure :les choses ne sont pas bien difficiles à suivre pour le moment. Une chose appréciable de ce choix de scénario plus "humain" en un sens, et qu'on peut dire adieu au manichéisme et savourer le plaisir de se promener dans des nuances de gris laissant des ambiguités sur tous les personnages et permettant ainsi de mieux se délecter de leur personnalité. Bien vu. En parlant d'humanité, sachez que pour ce premier volume, l'univers se veut sombre et relativement réaliste. L'auteur ne fait pas dans la demi-mesure quand il s'agit de nous démontrer la brutalité de la vie médiévale (viols en série et autres décapitations exhibées), et la magie n'est que soupçonnée, suggérée, pendant la majeure partie du roman. Mais bien évidemment ces indices font comprendre au lecteur qu'au fil de la série la tendance fantasy va aller s'accroissant, aussi espère-t-on le meilleur pour la suite. Si on peut repérer une ou deux maladresses dans le déroulement de l'histoire, elles ne sont en aucun cas pain quotidien aussi saura-t-on les oublier sagement. Et bien que la saga ne m'ait pas encore conquise, ce premier tome offrait déjà quelques moments forts, quelques coups de punch grippant l'intérêt du lecteur et lui faisant serrer ses pages plus fort.

En somme, un bon bouquin, pour une série qui doit encore faire ses preuves sur les suivants

Bonjour, as-tu lut toute l'histoire, je confirme que c'est une honte de payer si chère et de faire attendre autant les lecteurs.

Attendre, je ne dis pas : la traduction est à jour (contrairement à la Roue du Temps par exemple...) puisque le dernier tome, A Feast for Crows, vient tout juste de sortir en pays anglophones. En revanche le découpage duquel découle un prix prohibitif, ça c'est réellement révoltant...

Eh non, je n'ai pas lu toute l'histoire, seulement le premier tome (anglais) pour le moment. J'ai les deux suivants, mais en ce moment pas trop le temps de bouquiner ^^

D'accord, alors je ne devoilerai pas la suite, mais certain tome sont plutot erotique.

Ca l'est déjà à vrai dire !

Enfin, je comprends que tu as lu une bonne partie de la saga. Sans spoiler (please !) qu'en penses-tu toi ? Et des personnages préférés / détestés ? ^^

Là j'ai commencé le tome 2 anglais, j'en suis page 300 et quelques sur un bon millier. J'avance doucement, mais j'avoue que pour le moment je ne suis toujours pas passionnée.

Ne me souvenant pas et ne connaisant pas le decoupage des pages, je ne peut pas dire beaucoup de chose, mais je pense que mon personnage préféré et Jon et bien sur Fantome( désolé si tu n'a pas lu ce passage).

Je pense que c'est un bon livre, mais par certain coté, il me fait penser a l'assasin royal avec le meme genre de panneaux.

Jon, oui, je l'ai assez à la bonne. Et force est de reconnaitre que Fantôme (ah, en anglais, Ghost ça sonne encore mieux je trouve !) par sa présence silencieuse à ses côtés lui offre une certaine classe. Malheureusement, je trouve qu'il ne se passe au fond pas grand chose dans les chapitres de Jon jusqu'ici, et ça ça m'embête beaucoup. En fait, là je suis à 600 pages du second tome anglais (donc j'imagine que je dois être vers le début du 5ème tome français), et c'est un de mes gros reproches le manque d'action qui prenne aux tripes. Pour récapituler mon appréciation des différents points de vue :

***SPOILERS***



- Catelyn : le seul point de vue que je prenne encore du plaisir à lire. Cat est fidèle à elle-même, et ses réflexions dénotent beaucoup de bon sens et d'humanité. Son tempérament enflammé ne l'empêche pas d'envisager bien des choses, entre autres de percevoir la vérité que Cersei Lannister est une mère, elle aussi.

- Tyrion : là, il se passe des petites choses, mais malheureusement je fais partie d'une minorité je crois. C'est à dire que je ne supporte pas le personnage de Tyrion. Trop vendu comme le plus malin, le plus intelligent, le plus juste des Lannister, le seul bon fruit d'un panier pourri. De plus, j'ai flashé sur le personnage de Cersei dans le premier tome (ambigue à souhait, et je l'adore)... hors dans le second tome Tyrion participe à complètement détruire la crédibilité de la reine, justement, en arrivant "comme par hasard" à être mille fois plus futé qu'elle, à la tromper avec une aise ridicule et à déjouer tous ses complots maintenant présentés comme maladroits. Où est passée la reine ambitieuse et froide, manipulatrice de talent que j'aimais ?

- Jon, Arya, Daenerys : dans tous les cas, j'aime bien le personnage à la base, mais le manque constant d'action entraînante fait qu'on se traîne et qu'on s'enlise. On s'ennuie, en lisant, souvent. Jon est toujours dans la Night's Watch, la seule chose qu'il a accomplit en deux gros livres c'est tuer un mort-vivant. Arya est toujours garçon manqué en fuite, la seule chose qu'elle fait c'est survivre et attendre (et être stupide de manière irritante de non-crédibilité : comme si, même pour une enfant, ça n'était pas EVIDENT dès le départ qu'il fallait demander à Jaqen de tuer Tywin et Gregor plutôt que des soldats banals). Et Daenerys a toujours ses dragons et ses Dothraki, et ne fout rien avec.

- Bran : lui aussi est assez lent à se bouger, mais c'est compréhensible vu son traumatisme. L'apparition du frère et de la soeur venus des "marais" et qui essaient de le sortir de sa torpeur en lui parlant de son pouvoir du troisième heure est bienvenue, et permet d'entretenir l'intérêt.

- Davos : personnage secondaire que je n'ai pas encore appris à connaître, donc RAS pour le moment. Bleh.

Donc voilà, pour le moment je trouve que ça patauge incroyablement...

A Clash of Kings



Résumé : ça y est, la guerre éclate dans les Sept Royaumes. Un roi sur le Trône de Fer. Un roi dans le nord. Un roi à Hautjardin. Un roi se battant sous la bannière du Seigneur de la Lumière. La lutte de pouvoir se déverse aux quatre coins de Westeros, et ravage tout sur son passage. Qui sortira vainqueur ?

Critique : certainement pas le lecteur, en tout cas. Le post ci-dessus résume déjà beaucoup de choses de mon avis, mais disons tout cela en bon ordre. Si le premier opus de la série me laissait une impression positive malgré quelques défauts, le second s'avère extrêmement décevant, brisant net mon élan de lectrice. L'univers sombrement réaliste présenté par Martin devient pesant (combien de mentions de viols nous faut-il vraiment pour comprendre que la guerre n'est pas rose ? combien de fois doit-on subir des scènes d'un sexuel vulgaire et non érotique ? combien de fois a-t-on besoin de lire des détails scatologiques sur le déroulement des événements ? une seule certitude : pas autant de fois qu'on le voit dans ces pages), et l'action, vendue comme trépidante (quatre rois se disputant un royaume, qui dit mieux ?), s'avère en réalité traîne-savate, s'enlisant sans fin. Le bordel le plus complet a beau régné niveau politique, il n'empêche pas que la plupart des personnages suivis sont au final peu actifs, souvent dépassés par les événements et condamnés à se trimballer de manière plus ou moins inintéressante. Et ceci pendant plus de 800 pages... mouais.

En somme, un gros pavé rempli de vent davantage que de consistance, il évoque ainsi un ballon de baudruche. Malheureusement, au lieu d'être léger, le ballon est ici d'un poids titanesque, et donc extrêmement fastidieux à terminer - j'ai rarement lu aussi lentement une oeuvre de fantasy.

Enfin, à un degré plus personnel et subjectif (et qui concernera une extrême minorité de lecteurs : ceux qui aiment Cersei), je reprocherai aussi un travail des personnages laissant à douter de la crédibilité du tout. Je m'explique : Cersei, présentée comme une reine froide, ambitieuse, manipulatrice et forte, se voit ici transformée en une écervelée aussi peureuse qu'elle est stupide et malhabile. Tout cela pourquoi ? J'en suis persuadée, pour une unique raison : mettre le personnage de Tyrion en valeur. Celui-ci est donc ici posé comme courageux, très intelligent, insurpassablement retors... bref, de toute évidence comme ô tellement meilleur que Cersei. Le comble est atteint quand le nain difforme se transforme inexplicablement en bête de combat durant un siège...

A éviter, et ce malgré quelques traits positifs (premier aperçu un peu plus poussé de Jaime Lannister en tête).

Hmm... comment ne pas mettre les pieds dans le plat en exprimant mon opinion.

Le Trône de Fer est pour moi une saga bien à part et pour de multiples raisons. Déjà, pour avoir lu en anglais et en français, c'est une saga extrêmement facile à lire en anglais, mais dans laquelle en fin de compte, le style de l'auteur ressort mieux en français. Pourquoi ? Allez comprendre, le vulgaire et le ton "fleuri" (déformation intentionnelle inside) sonnent mieux à mon oreille dans notre bonne vieille langue.

Je dis cela stritement en comparaison avec la Roue du Temps dont la lecture en anglais est plus difficile mais aussi plus riche (et dont la traduction est aussi, il faut le dire, incroyablement en retard...).


Toutefois GRR Martin a livré avec le Trône de Fer une oeuvre magistrale, qui m'a par la suite laissé déçu de mes relectures de l'Assassin Royal, des Aventuriers de la Mer, de la Roue du Temps, bref de presque tous les autres auteurs de fantasy (en fait, de tous).

Premièrement : c'est tellement non linéaire que c'en est exceptionnel. Jamais dans une oeuvre de fantasy je n'ai vu une oeuvre prônant le réalisme plutôt que l'héroïsme à ce point. Oh si, des héros, il y en a, mais des vrais, parce qu'ils font leurs actes de gloire dans un univers bel et bien dangereux. Pour preuve, ceux que l'on croirait être des personnages principaux meurent tout à coup au détour d'un chapitre, de façon certes brusque mais pas non plus gratuite, apportant ainsi un dynamisme dans l'histoire, pourtant riche, que je n'ai trouvé nulle part. Leurs psychologies sont riches et cohérentes, on s'attache aux "méchants" comme aux "gentils" d'autant plus qu'il n'y en a pas vraiment. Certains ont grandi avec certaines valeurs morales et d'autres avec d'autres. Certains ont eu une psychologie affaiblie par certains événements, et ont développé quelques folies, inculture ou ego démesuré .

La touche féminine des cycles de Pern et même de l'Assassin Royal en comparaison, où les personnages subissent mille et un affronts sans même bouger le petit doigt, ressemble à du parfait non-sens, une sorte de réserve incohérente venant de notre monde moderne trop attaché au confort. Le Trône de Fer redonne enfin la plénitude du mot "vie et réalisme" à nos mondes imaginaires.


Deuxièmement : c'est de l'écriture à la troisième personne mais à transposition subjective. C'est à dire que dans un chapitre donné on voit les choses du point de vue des personnages prenant part aux actions. On y est c'est vrai très habitué dans la plupart des oeuvres de fantasy, et c'est tant mieux. J'ai trouvé que dans le Trône de Fer, c'était plus riche et réussi. Leurs pensées ne sont pas citées "à la Dune de Frank Herbert", mais leurs opinions, leur intelligence voire leur stupidité (qui découle quasi-uniquement de leur passé, une sorte d'inculture en quelque sorte) orientent la façon dont sont cités les événements, voire censurent une partie des faits.


Tyrion, ayant hérité dès sa naissance de nombreuses tares physiques, a appris à fort justement observer autrui, là où Cersei, dont seule la beauté fut mise en valeur à travers les années ainsi que son potentiel à marier un seigneur riche et ainsi acquérir du pouvoir, a surtout appris à s'admirer elle-même.


J'ai beaucoup apprécié dans le dernier tome (A Feast for Crows) voir les quelques travers psychologiques de Cersei, ainsi également que les couches plus profondes qui sont à l'origine de tout ça : ainsi elle a subi dès sa naissance sa condition de femme, mais s'y était adaptée à sa façon, prenant vengeance sur les hommes de sa différence. Elle a toujours voulu acquérir le pouvoir qui lui était refusé, et quelque part "se prouver" qu'elle pouvait valoir autant si ce n'est mieux en tant que femme. Il en est résulté un curieux mélange d'ego démesuré et d'amour-propre trop sensible et parfois diminué (quand elle n'est confrontée qu'à elle-même), et on peut imaginer la façon dont elle s'est mentalement cuirassée contre les autres mais aussi contre ses propres défauts psychologiques. Elle pleure, elle souffre, et elle fait incroyablement souffrir. On y apprend aussi combien son mariage avec Robert, quand bien même elle lui a donné sa chance, ne fut que dépréciation de sa condition de femme.

Pourtant, George RR Martin n'a aucunement besoin de citer les faits eux-mêmes, de les illustrer sur des pages ou des pages, il se contente de faire agir son personnage dans l'univers qu'il a créé, et l'on arrive au fur et à mesure à percevoir le reste. Des fous et des cruels, il y en a, mais pas plus et pas pire que dans la vraie vie.


De l'autre côté, Tyrion, puisque tu en parles... non je ne spoilerai rien du tout. Mais puisque tu parles de "A Clash of Kings", il faut voir aussi les défauts majeurs de Tyrion : c'est un passionnel, capable aussi de s'isoler par lui-même et d'irresponsabilité. Il rêve toujours d'être différent mais en rêve tellement qu'il en vient parfois à le croire. Dure est souvent sa rechute, et il en souffre lui-même, devenant son propre martyr. Il reste malgré tout très humain.

Mais ce que je tiens à dire, c'est que tous les personnages de George RR Martin, tous, sont des personnes très humaines, avec tous les défauts et violences que cela inclut. Dans la Roue du Temps, en comparaison, on baigne parfois dans les fleurs et à la fin de "L'Oeil du Monde" (la partie 2 de "A Wheel of Time") on se demande même si l'auteur n'aurait pas fumé le Seigneur des Anneaux pour nous en ressortir par bouffées en mêlant ça d'un style pour enfant à la "c'est l'être Elu, adieu les méchants". Pourtant j'aime beaucoup cette oeuvre de Jordan ;)


Je me suis déjà longuement exprimé... c'est vrai qu'en matière de violence le Trône de Fer en regorge. Je ne l'ai cependant presque jamais trouvée gratuite, là où la moindre mention de viol dans la Roue du Temps me faisait refermer le livre avec une mine de dégoût. Je me suis longuement interrogé sur : "pourquoi avoir réagi si sensiblement dans d'autres oeuvres, dégoûté par le caractère gratuit des actes ignobles comme viol etc, qu'ils soient explicites ou non, et pas dans le Trône de Fer ?"...

Et j'ai trouvé que c'était fort justement parce que dans le Trône de Fer on baignait dans cette atmosphère réaliste depuis le début, et qu'ainsi cela ne ressemblait pas à un ajout juste pour colorer le livre, à du sexe gratuit, mais à quelque chose faisant partie du tout. Un peu comme l'acceptation de notre propre sexualité dans notre vie à nous, dans le Trône de Fer les attouchements, remarques, agressions, tombent dans une sorte de naturel. Non, au final, je ne me le suis pas vraiment expliqué, mais le fait est là : la violence (même sexuelle) dans le Trône de Fer ne m'a nullement choqué alors que d'habitude je réagis très sensiblement à tout ça au point d'en jeter un livre et de ne plus jamais le lire. Quand à en trouver la raison exacte...

Par contre, je te rejoins quand même sur ce dernier point, je trouve que plus on avance dans les tomes, plus les scènes sont explicites et nombreuses et je trouve moi aussi que l'auteur "se lâche trop" et que certaines scènes commencent à prendre, en effet, une saveur de "scène gratuite" qui n'ajoute pas grand chose. J'ai trouvé que cela se poursuivait dans "A Feast for Crows" et ressortait plus encore en VO. D'un autre côté, la seule notion de viol par P.F. dans la Roue du Temps m'avait fait refermer le livre pour un temps.

Il y a pour moi en fait l'avant, et l'après Trône de Fer. J'ai mis très longtemps avant de me décider à le lire, car je n'avais a priori aucunement envie de voir un monde violent, des viols ou autre, mais au final, lire cette oeuvre m'a beaucoup ouvert les yeux sur la notion de "réalisme dans la fantasy", sur la différence entre les auteurs masculins et féminins, et plus globalement, sur l'estimation de la qualité ou non-qualité littéraire y compris dans l'écriture que je peux faire moi-même.

Ah Aekar premièrement : merci d'avoir longuement exposé ton opinion, c'est le genre de posts qui sont trop rares sur forum ! Malheureusement, ma connexion internet m'a encore lâché, ce qui signifie que je suis dans un cybercafé présentement... temps limité, y'a du bruit derrière moi, bref : j'ai du mal à me concentrer, donc j'y répondrai plus tard. Juste un détail ceci dit !

Aekar a écrit:

Déjà, pour avoir lu en anglais et en français, c'est une saga extrêmement facile à lire en anglais, mais dans laquelle en fin de compte, le style de l'auteur ressort mieux en français. Pourquoi ? Allez comprendre, le vulgaire et le ton "fleuri" (déformation intentionnelle inside) sonnent mieux à mon oreille dans notre bonne vieille langue.

Je fais mon travail personnel de premier semestre de Master sur la traduction du TdF figure toi Pour le vulgaire je ne vais pas m'avancer (j'ai étudié seulement le prologue, pas la totalité de l'oeuvre), mais je serais curieuse de savoir ce que tu entends entièrement par "le style de l'auteur ressort mieux". Est-ce celui de l'auteur, ou celui du traducteur ? Parce que le ton "fleuri" par exemple, je peux t'affirmer qu'à de nombreuses reprises, la VO utilise des mots très simples, très courants (young knight, lordling) alors que la VF tend vers un vocabulaire vieillot peu commun (en l'occurence, "young knight" et "lordling" sont traduis par des choses comme "godelureau" et "petit seigneur faraud"). Donc... !

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Et toi, que vas-tu faire pour sauver la planète ?

J'aurai du mal à argumenter sur ce point, mais l'impression que j'ai eu est bien réelle alors je vais aller plus loin. En m'expliquant tu verras toi-même si tu dois la juger subjective ou non. Pour une réponse brève ce serait : le style du traducteur ressort mieux. Est-ce à dire "c'est bien traduit !" ou "ce n'est pas fidèlement traduit ?"... là tu es plus compétente pour juger


J'ai lu "A Feast for Crows" en anglais (car pas encore traduit en français). Je suis presque tout à fait bilingue en anglais écrit (faute à tous les trucs bien sortis en anglais sur les Pcs d'antan, aux MMO sociaux où l'on passe plein de temps dessus à admirer la langue anglaise et mépriser le SMS quand on passe côté français, etc), mais bref... une fois A Feast for Crows terminé j'ai repris sur Wheel of Time en anglais. Et là bigre !

Pour la Roue du Temps, le style littéraire en anglais m'a paru bien plus fouillé.

Là dessus, je relis la roue du Temps en français (enfin le premier tome), et un bon livre du Trône de Fer. De toute façon j'aime beaucoup ces deux oeuvres, si magistralement différentes d'ailleurs. Et là, quand bien même le style est bien évidemment différent dans les deux et la différence presque parfaitement restituée, je ne trouve aucunement la même différence de richesse.

En fait, le vulgaire anglais dans la Trône de Fer m'a paru simplifié par rapport aux tournures francophones apparaissant dans la traduction. Il est clair que lire la VO Trône de Fer, c'est facile, mais la traduire *gasp* car toute une série de tournure / insultes ne se transposent pas. Du coup sans doute, quand on lit la VO Trône de Fer, on ne se représente pas les insultes de la même façon qu'un parfait anglophone. Comme si on les sautait inconsciemment. Je présume que le traducteur a improvisé, ce qu'on reproche souvent après-coup aux traducteurs d'ailleurs. Petite parenthèse, pour ma part j'ai toujours été un partisan du mot "Rubicorne" ou "Porte de Rubicorne" traduit d'on-ne-sait-où pour Red Horn Gate dans le Seigneur des Anneaux par exemple, là-dessus j'applaudis toujours la traduction inventive quand elle enrichit ;)

Donc... voilà. Je trouvais que lire le Trône de Fer en français "désappuyait" le vulgaire dans l'oeuvre pour le fleurir un peu, et qu'en comparaison, le lire en VO me semblait l'appuyer de trop. Du coup lire le Trône de Fer VF m'a paru plus agréable. J'aime vraiment beaucoup l'anglais mais j'aime aussi la langue française de toute façon.

En comparaison, lire la Roue du Temps en VO se faisait plus difficilement que lire le Trône de Fer en VO car le style littéraire y paraît plus appuyé, mais apporte plus. S'il paraît plus appuyé, c'est aussi peut-être parce que dans ma lecture de la VO Trône de Fer je me représentais mal les tournures vulgaires.

Moralité : la traduction du Trône de Fer a apporté pour moi une plus-value.



(( parenthèse amusante hors contexte :

J'ai regardé une fois Blade avec le sous-titrage anglais... à un moment donné (enfin à une centaine de moments) le personnage balance des insultes. Y'avait du fuck et fucking un mot sur deux, là où la voix en VF quand on écoutait le film disait bien plus de jolis mots plus variés ))

PS : Hmm, vivement que ta connexion internet remarche tien ;)

Sans poursuivre sur le même sujet, en attendant ton retour, je pense que je devais bien commenter ceci :

Citation:

[...] La touche féminine des cycles de Pern et même de l'Assassin Royal en comparaison, où les personnages subissent mille et un affronts sans même bouger le petit doigt, ressemble à du parfait non-sens, une sorte de réserve incohérente venant de notre monde moderne trop attaché au confort. Le Trône de Fer redonne enfin la plénitude du mot "vie et réalisme" à nos mondes imaginaires.

Phrase à risque n'est-ce pas ! Je ne voulais pas généraliser le "touche féminine" à tout ce qui "ressemble à du parfait non-sens", bien évidemment. J'ai beaucoup aimé le cycle de Pern d'Anne McCaffrey et j'ai encore plus aimé l'Assassin Royal de Robin Hobb.

Mais déjà alors que je les lisais, j'avais pour problème de ne pas trouver les réactions des "mecs" cohérentes. Plus partuclièrement dans l'Assassin Royal où les affronts s'étendent sans aucune réponse du héros si ce n'est un brin de colère.

C'est vrai quoi, un homme tombe facilement dans une nature violente quand on menace, touche ou blesse la personne qu'il aime, plus encore qu'une nature violente, il tombe plutôt dans une sorte de folie qui pour une sorte de concept (l'honneur par exemple) l'amène à faire tout et n'importe quoi, mais dans l'action. Il ne tiendrait pas en place dans l'inaction ou la tension latente (peut-être une raison pour laquelle dans les classes de mecs les problèmes sont vite réglés mais si je continue je vais passer pour une sorte de sexiste étrange).

En comparaison, les héros de ces sagas subissaient beaucoup, beaucoup, beaucoup, avant de finalement agir. Comme si agir était trop risquer sa vie en comparaison ; faut savoir que l'homme, plus particulièrement quand il est jeune, est infiniment plus suicidaire que ça. Enfin je dis faut savoir, tout le monde le sait

Et quand je dis l'homme, ça ne veut pas dire qu'une femme le serait moins, bien sûr, même si les actions entreprises sont souvent de nature moins directes (et ont plus tendance à sauver ou protéger qu'à chercher la vengeance ou se mettre en danger, dans les oeuvres, et je pense pouvoir dire, dans la vie).

Ma réflexion doit paraître simpliste à l'extrême mais je mets bien ici le doigt sur le détail précis qui me tortillait l'esprit et s'amplifiait au fil de chaque tome. Seul le Trône de Fer m'a paru cohérent en comparaison.

Raaah, ça me frustre d'avoir une connec foireuse là Je suis toujours au cybercafé, normalement j'ai un technicien qui vient chez moi jeudi dans la matinée... espérons que ça sera rétabli à ce moment là donc !

Bref, conséquence, j'ai juste rapidement survolé tes posts (je suis réellement frustrée ) et je vais y répondre seulement partiellement une fois encore, tu me pardonneras !

Pour cette fois je vais te reprendre principalement sur "la touche féminine" que tu mentionnes quant à la crédibilité des personnages masculins de Hobb et McCaffrey.

1) Hobb.
FUCK YES Mais honnêtement, je pense que le problème ne vient pas du fait qu'Hobb soit une femme, mais du caractère de Hobb même - ses goûts, ses opinions, ce que tu veux : je la connais pas. Ce n'est un secret pour personne, j'exècre l'Assassin Royal et c'est entre autres pour tout ce que tu dis là : personnage passif, soumis, chien battu... qui sert de punching ball du début à la fin, en somme. Tout sauf viril, c'est clair. Disons que le problème c'est que Fitz reste un ado en crise même quand il serait censé devenir un homme... quant aux autres personnages, ma foi, on les voit bcp moins que ce dernier.

2) McCaffrey.
Là va falloir que tu me dises quel personnage tu as en tête ^^ Parce que moi on me dit "Pern + perso masculin" et je pense directement F'LAR Qui est à peu près un idéal rêvé pour la gent féminine ! J'imagine que tu as quelqu'un d'autre en tête ?

*cracks knuckles*
Bon, mon net remarche depuis hier fin d'aprèm... j'ai attendu un peu avant de me lancer dans les posts épiques de ce topic, mais on va essayer de s'y mettre now

***SPOILERS jusqu'à Clash of Kings***

Citation:

Premièrement : c'est tellement non linéaire que c'en est exceptionnel. Jamais dans une oeuvre de fantasy je n'ai vu une oeuvre prônant le réalisme plutôt que l'héroïsme à ce point. Oh si, des héros, il y en a, mais des vrais, parce qu'ils font leurs actes de gloire dans un univers bel et bien dangereux. Pour preuve, ceux que l'on croirait être des personnages principaux meurent tout à coup au détour d'un chapitre, de façon certes brusque mais pas non plus gratuite, apportant ainsi un dynamisme dans l'histoire, pourtant riche, que je n'ai trouvé nulle part.

La non-linéarité... oui, je veux bien te l'accorder. D'un autre côté, je ne sais pas. Tout le monde fait tout un foin des morts des personnages principaux... jusqu'à présent je reste sceptique (mais attention : je n'ai lu que la moitié de la série encore, ceci expliquant peut-être cela). Là où j'en suis, je retiens deux morts : Ned et Renly. Aucune des deux ne m'a paru si puissamment renversante que ça. Je veux dire, oui, bien sûr, ça surprend un peu sur le coup (Renly surtout). Mais le fait est que Renly était un personnage extrêmement secondaire pour commencer (on le voit à peine de ci de là), quant à Ned... en effet, là, c'était un principal qui avait ses chapitres. Mais je suis tentée de dire qu'il appartenait bien davantage au passé qu'au présent, que ce soit par son âge ou ses idéaux. Pour moi c'était tout sauf surprenant de le voir mourir du coup, d'un côté il avait déjà "passé la date limite de péremption" (façon trash de le dire, j'avoue ). Il n'incarnait pas une figure de héros principal, il incarnait plutôt une sorte de mentor ou relique du passé, et par définition vouée à disparaitre assez rapidement, ne pouvant pas gagner son combat contre l'adversaire qu'est le temps. La mort de Ned est plus logique qu'autre chose à mes yeux, et de fait pas vraiment marquante.

Par la suite, j'ai entendu dire que les autres morts étaient par la suite Stannis, Robb, Joffrey. Une brochette, en effet, mais là encore (au point où j'en suis du moins), je trouve que ce sont davantage des personnages satellites, et non tout à fait centraux. Comment dire... ils jouent un rôle-pivot dans l'intrigue, certes, mais au-delà... deux d'entre eux servent simplement d'antagonistes en réalité (et donc là encore leur mort n'est pas si surprenante : les antagonistes ont en effet tendance à passer l'arme à gauche dans TOUS les romans de fantasy - les Forsaken meurent dans la Roue du Temps, entre autres, pour prendre un exemple concret), et le troisième n'a jamais eu l'importance accordée à ses frère et soeur qui ont leurs propres chapitres, etc. Donc encore une fois : oui, il y a des morts, mais je les trouve carrément pas du tout aussi choquantes et primordiales que la rumeur ou l'avis général veulent bien le dire.

Quant à dire que ces morts ne sont "pas gratuites", pour Renly ça l'est tout de même un peu (note : j'appréciais beaucoup Renly, ma subjectivité peut jouer du coup je l'admets !). Mais j'ai entendu dire que Melisandre tuait Robb et Joffrey tout comme elle l'a permis pour Renly et un autre déjà (homme qui gardait Storm's End mais dont j'ai oublié le nom) ce qui à mon goût est vraiment un peu facile comme solution express... Melisandre me fait un peu l'effet du "joker scénaristique" : hop je t'utilise pour me débarasser d'un claquement de doigts des personnages que je veux supprimer, sans avoir à monter de scénario compliqué/cohérent pour le faire.

Bref, tout ça pour dire que oui, le bouquin est assez non-linéaire, mais pas autant qu'on veut bien le faire croire - du moins pas dans le cas de l'argument que je vois *toujours* utilisé en premier (ou seulement) pour défendre cette idée, c'est à dire les morts. Pour ce qui est du reste de la non-linéarité... qu'est-ce que la RdT a de plus linéaire, par exemple ? C'est un argument que j'ai un peu de mal à saisir. Ou alors c'est peut-être parce que les héros semblent réellement avancer dans la RdT alors que dans le TdF on a souvent de longs moments de stagnation ou de régression en plus des avancées ? Pour un résultat qui devient assez embrouillé et rébarbatif selon moi du coup, avec des fautes de rythme et de clareté...

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Leurs psychologies sont riches et cohérentes, on s'attache aux "méchants" comme aux "gentils" d'autant plus qu'il n'y en a pas vraiment. Certains ont grandi avec certaines valeurs morales et d'autres avec d'autres. Certains ont eu une psychologie affaiblie par certains événements, et ont développé quelques folies, inculture ou ego démesuré.

OK, bon développement des personnages. Excepté là encore quelques imperfections, notablement ce que j'ai cité plus haut dans une de mes critiques : destruction aussi complète qu'illogique de la crédibilité de Cersei, dans le but évident de mettre Tyrion en avant. Pour moi, ça c'est un très très gros défaut. Je veux dire, bien sûr, là encore ma subjectivité joue puisque j'avais flashé sur Cersei, avouons le ^__^ Mais même cette dite subjectivité mise à part, c'est assez flagrant. Avoir besoin de dégrader complètement un personnage en le rendant brutalement sans préavis tout le contraire de ce qu'il était dans le tome d'avant (parce que franchement, je le répète, passer de la reine froide/ambitieuse/manipulatrice/forte à la reine peureuse/stupide/lâche/maladroite, faut le faire...) afin de faire comprendre que l'autre personnage est vraiment "ô quinze fois plus merveilleux et supérieur d'abord", c'est un procédé que j'ai toujours trouvé hautement écoeurant. Ca fait tout de suite grandement baisser mon opinion de la finesse psychologique de l'oeuvre : l'auteur la massacre autant qu'il l'établit.

Dernier point que je ne sais pas trop où mettre mais qui touche au scénario : j'ai trouvé certaines ficelles un peu gros doigt parfois. Je m'explique : Bran qui comme par hasard épie la conversation Jaime/Cersei pile au bon moment, et plus tard Arya qui comme par hasard tombe sur je-ne-sais-plus quelle autre conversation-clé dans les souterrains du château. Bon, une fois passe encore, deux ça commençait à faire lourd : un coup à la crédibilité. De même pour Arya, quand Jaqen lui propose de tuer qui elle voudra (ce qui, en soi, est déjà assez gros...) et comme par hasard elle pense aux choix EVIDENTS de Gregor et Jaime seulement quand il est trop tard. Faut pas déconner non plus...

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Deuxièmement : c'est de l'écriture à la troisième personne mais à transposition subjective. C'est à dire que dans un chapitre donné on voit les choses du point de vue des personnages prenant part aux actions. On y est c'est vrai très habitué dans la plupart des oeuvres de fantasy, et c'est tant mieux.

Bon, ça je passe assez vite : c'est un fait. En plus, c'est aussi la façon de présenter que je préfère, donc on peut être bien d'accord. La différence, c'est que je ne l'ai pas trouvé particulièrement mieux (ni moins bien !) fait que dans d'autres oeuvres, donc c'est un point pas vraiment crucial dans le débat pour moi

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Tyrion, ayant hérité dès sa naissance de nombreuses tares physiques, a appris à fort justement observer autrui, là où Cersei, dont seule la beauté fut mise en valeur à travers les années ainsi que son potentiel à marier un seigneur riche et ainsi acquérir du pouvoir, a surtout appris à s'admirer elle-même.

Une observation très juste, et qui franchement se défend bien. Qui aurait pu parfaitement tenir la route dans le livre même... sauf que dans ce cas, pourquoi au début faire de Cersei un véritable fantasme sur pattes (à mes goûts j'avoue ) en traçant ce magnifique portrait d'elle comme reine forte, comme sorte d'éminence grise même, tirant des fils dans l'ombre avec une dextérité aussi tranchante qu'habile ? C'est là qu'est l'incohérence. Le problème n'est pas que Cersei soit une veuve noire dangereuse, ou qu'elle soit une pauvre narcissique stupide. Le problème c'est qu'elle est d'abord l'un puis l'autre sans même l'once d'une explication ou d'un lien logique entre les deux.

Tu détailles plus avant sur Cersei, je ne vais pas citer puisque je n'ai pas lu jusqu'à AFFC Mais tu en traces un background qui correspondait déjà à l'idée qui en est donnée dans les premiers tomes que j'ai lu (on s'en rend vite compte de ce problème de condition de femme, notamment quand elle raconte comment Robert était fin saoul à leur nuit de noces et murmurait le nom de Lyanna en la prenant elle)... sauf que c'est un background qui normalement pousse de manière parfaitement logique à devenir cette sorte d'"ice queen" inatteignable et superbe qu'elle est au début de la saga. Ca n'explique toujours pas comment elle devient une pauvre merde (disons le crûment) au tome suivant, d'un coup, pouf, comme ça. C'est comme si la reine de glace avait fondu d'un coup, alors qu'elle était pourtant encore sur la banquise à ma connaissance.

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De l'autre côté, Tyrion, puisque tu en parles... non je ne spoilerai rien du tout. Mais puisque tu parles de "A Clash of Kings", il faut voir aussi les défauts majeurs de Tyrion : c'est un passionnel, capable aussi de s'isoler par lui-même et d'irresponsabilité. Il rêve toujours d'être différent mais en rêve tellement qu'il en vient parfois à le croire. Dure est souvent sa rechute, et il en souffre lui-même, devenant son propre martyr. Il reste malgré tout très humain.

Je vois les défauts de Tyrion, puisque je n'aime pas Tyrion Mais davantage que les défauts du personnage même, ce sont les défauts énormes que je vois dans la façon dont l'auteur le traite qui m'agacent. Par exemple, le voir se transformer en bête de guerre lors du siège de la capitale, connaître la "fièvre du combat"... c'est à hurler de rire tellement c'est ridicule selon moi. Depuis quand un nain, qui n'a de plus jamais été particulièrement entraîné au combat (tu le dis toi-même qu'il a dû entraîner son esprit de par sa nature plus qu'autre chose, et on voit souvent dans le bouquin qu'il choisit d'éviter les affrontements directs d'ordinaire), devient tout d'un coup un guerrier survivor presque digne de son frangin ? C'est hilarant de bêtise. Et ce n'est pas de le faire à moitié défigurer ou presque-tuer en conséquence qui rattrape cette fantastique boulette... De même, son intelligence, je le répète, devrait se suffire à elle-même. S'il l'était vraiment tant que ça, il ne devrait tout simplement PAS y avoir besoin de détruire tout le personnage de Cersei pour chercher à prouver que Tyrion est super malin. Il le serait, c'est tout. Là, pour moi, Tyrion incarne le paroxysme des victoires sans mérite, ce qui est le comble vu le concept de base du personnage !

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Mais ce que je tiens à dire, c'est que tous les personnages de George RR Martin, tous, sont des personnes très humaines, avec tous les défauts et violences que cela inclut. Dans la Roue du Temps, en comparaison, on baigne parfois dans les fleurs et à la fin de "L'Oeil du Monde" (la partie 2 de "A Wheel of Time") on se demande même si l'auteur n'aurait pas fumé le Seigneur des Anneaux pour nous en ressortir par bouffées en mêlant ça d'un style pour enfant à la "c'est l'être Elu, adieu les méchants". Pourtant j'aime beaucoup cette oeuvre de Jordan ;)

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la RdT est bien moins trash que le TdF, mais je n'ai pas trouvé ça aussi... culcul et basique que tu sembles vouloir le présenter ici. Tous les personnages de Jordan sont très humains aussi, tous ont des défauts plus ou moins voyants, ça me semble même évident. Sans parler du fait que ces défauts sont soulignés par le thème récurrent de l'opposition homme/femme, par exemple. La différence est surtout question de forme pour moi : là où Jordan fait les choses avec une certaine élégance, Martin se complait dans la vulgarité. Alors, certes, ça fait peut-être "encore plus réaliste", mais personnellement ça me fait grimacer plus qu'autre chose ^^ (on ne va pas revenir sur l'abus de cock, shit & piss, la trinité martinienne !). Le sang et la violence c'est peut-être plus en prise avec la réalité de manière bien trash et bien interpelante, mais je ne trouve pas ça fantastique en soi (quoique, dans Sin City ça rend trop bien ).

Enfin, tu parles du sexe qui ne t'a pas choqué... là je pense que c'est simplement différence de sensibilité, vu que moi je n'ai jamais autant grimacé que devant le TdF. Justement parce qu'on y baigne constamment, parce que je trouve que c'est souvent gratuit (oui on sait que des viols se produisent durant les guerres, c'est pas la peine de le rappeler à chaque fois et de se plaire à nous montrer les détails "croustillants" d'une nana se faisant trouer - pour parler aussi vulgairement que l'oeuvre - par cinq mecs d'affilée et autres joyeusetés ; ou les détails de Theon se faisant sucer merci...), parce que le sexe est réellement toujours un acte répugnant et dégueulasse dans cette série (la seule fois où ça ressemble un peu à du sexe sain/amoureux c'est Jaime et Cersei quand Bran les surprend, c'est dire)... parce que ce n'est pas du sexe qu'on trouve dans le TdF pour moi, c'est du cul. J'en vomis.

Et voilà pour le premier post, maintenant je vais me recoucher

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Et toi, que vas-tu faire pour sauver la planète ?