Et bien ! Ca fait plaisir d'avoir de telles critiques, tout est lu et pesé (et parfois projeté sur le mur ). Je te répondrai demain car j'aurai plus de temps.

Il ressort en tout cas que tu préfères Jordan au Trône de Fer, je vais peut-être comparer un peu plus avant mes impressions sur ces deux oeuvres, et te donner les moments que j'avais le plus aimé dans le Trône.

Héhé, j'attends ça avec impatience ^___^

Et oui en effet, je préfère (très largement) la Roue au Trône Disons que la Roue est une de mes trois oeuvres préférées en matière de fantasy, alors que le Trône est plutôt une des rares oeuvres à laquelle j'ai pas accroché donc... victoire par KO pour ce qui est de mes goûts personnels

Mais je peux formuler quelques critiques sur la Roue aussi, ne t'en fais pas Simplement, pour ma part, le bon surpasse de beaucoup le mauvais dans cette série là !

Hop, me voilà.

Je ne sais pas trop si ma contribution sera valable, car en fait j'ai l'impression que nos divergences se situent cette fois sur des appréciations différentes des mêmes choses, une... question de goût ? :p

Je dirai qu'on pondère différemment les défauts que l'on voit dans les oeuvres. Tiens maintenant que j'y pense (c'est un ajout d'EDIT) quand tu répondras je me demande ce que tu as pensé par contre de la surprise de l'époux de Dhaenerys.


Dans le doute, je vais comparer en essayant (j'ai bien dit essayant) de suivre les points les plus objectifs.

Tu as tout à fait raison concernant Hobb, je généralise à tort. C'est plus probablement le style de Hobb que je n'ai pas aimé pour le raisons citées, la façon qu'elle a de mener son histoire en campant des personnages qui aiment bien s'en prendre plein la tête et n'ont pas pour moi de réaction cohérente. C'est ce qui fait que ma note finale de l'Assassin Royal serait B au lieu du A que ça aurait sinon mérité.

Pour ce qui est de Pern je pense avoir été un peu trop vite dans mes propos, parce qu'au final, ça fait trop longtemps que je ne l'ai pas relu. En fait j'ai certainement comparé puisque j'ai lu ensuite la Roue du Temps (que j'ai trouvé mieux écrit) et ensuite encore le Trône de Fer (que j'ai trouvé très différent) ; Pern en face de ces deux cycles me paraissait un peu morne ; mais pour mon exemple, je situais plus "le Dragon Blanc" où les réactions de l'adolescent me sont étranges (mais pas complètement étranges non plus, Anne McCaffrey n'est pas Robin Hobb ;) ).


J'ai donc expliqué ma double bourde, grâce à toi je saurais mieux où se situe mon opinion sur tout ça




Maintenant, concernant les différences Trône de Fer / Roue du Temps, puisqu'on a commencé à les faire...


******************* ATTENTION *******************
******************* BEWARE *******************
******************* YOUR ATTENTION PLEASE *******************
******************* TRESPASSERS WOULD BE SPOILED ;) *******************



******************* SECTION A SPOILERS *******************
-------------------------- Spoiler de bas niveau (Tome 1 Roue du Temps ; Tome 1 Trône de Fer) ------------------------------------


Prenons tout d'abord sur le premier tome. Je ne crois pas un seul instant pouvoir comparer les deux auteurs comme il se doit, mais on va faire comme si ;)


L'INTRO :

Robert Jordan choisit mieux ses noms de personnage, a un meilleur style, dès ses premières lignes il sait bien capter notre attention. Le rebondissement de l'attaque Trolloc fut un moment palpitant à lire, tout comme le retour de Rand.

De l'autre côté, George Martin a des noms de personnages ridicules et très chevalerie anglaise (à un tel point que plus de la moitié des noms existent déjà historiquement ou même présentement). On remarque tout de suite des "mots 'doux' et fleuris", mais qui ne sont pas pour autant préjudiciables dans la mesure où ce sont les langages des soldats un peu franchouillards.

Sur le plan de l'intro donc, Robert Jordan grand vainqueur. Une petite note honorable quand même pour GM qui dès le départ montre bien la couleur, à savoir, le Mal fait MAL (dixit l'intro avec les Autres).


LA SUITE DU TOME :

RJ : On suit avec attention l'histoire qui se déroule sous nos yeux, visitant un peu le monde, en comprenant petit à petit de plus en plus sur ce riche univers. Et puis on sent que Rand a un truc alors on lit avec une attention plus soutenue, d'autant que pour ma part j'aimais beaucoup le côté "Dark Rand" qui sortait des impuretés du saidin. C'était original.

Le voyage se prolonge un bon peu d'autant qu'on se trouve chapitre après chapitre envoyé vers Perrin/Egwene, Nynaeve et Moiraine ou Rand et Mat. A ce moment de notre lecture on arrive à s'en tirer, mais par la suite dans les autres tomes, RJ multipliera indéfiniement ces coupures de récit en trois, quatre, ou plus voire plus de parties (il faut lire à travers trois chapitres pour voir la suite de ce qu'on voulait lire), ce qui au lieu de maintenir le suspense finissait immanquablement par me remplir de lassitude. Les explications du pourquoi de tout ça suivront plus bas.


GM : On pense que le Roi Robert ne durera pas. On s'attache à notre bon vieux Ned et à sa famille. La chute de Bran fait un grand choc. Dans notre lecture traditionnelle de la fantasy, on continue à suivre ces personnages dans leur vie mouvementée. L'auteur transporte notre vision parfois du côté de Ned, parfois chez Bran, Cat ou Jon. On vit les épreuves des Stark, on a aussi envie d'en savoir plus.


Sur la suite du premier tome, donc, je dirai encore RJ vainqueur. Un petit reproche à RJ toutefois pour ses Ogiers un peu trop inspirés des Ents à la première approche, et un autre encore à RJ pour son "méchant Baalzamon" qui sur la deuxième partie commence (j'ai bien dit commence) à paraître ridicule en essayant de convertir sans bien s'y prendre et faisant n'importe quoi.

Et une note honorable à GM qui a fait mourir ses antagonistes bien plus tôt que ce à quoi je m'attendais plutôt que de traîner en longueur, et qui sans s'attarder poursuit sur de multiples événements.



SUR LA FIN DU PREMIER TOME :

RJ : OUILLE ! Une fin à la Alice au Pays des Merveilles, pschit et pfuit et deux/trois Réprouvés de torchés, merci la Lumière. La fin est non seulement stéréotypée, elle est balancée assez rapidement. Et je ne parle même pas de l'Homme Vert qui fait l'effet d'un Tom Bombadil Entesque (un peu comme Tom Bombadil dans les Terres du Milieu, ça donne en plus l'impression d'une parenthèse dans l'histoire). Le problème est que la représentation de l'Homme Vert recoupait trop les thèmes connus venant des Terres du Milieu.

GM : Le premier grand choc vient de la mort d'Eddard Stark. Tu dis t'y être attendue, mais alors moi, pas le moins du monde. Comment le penser en effet ? Je l'aurai bien vu mourir ailleurs, sur une bataille, être envoyé à la Garde de la Nuit pour rejoindre Jon et mourir plus tard en le sauvant puis lui disant d'où il vient, ou parvenir à emporter au moins un adversaire valable, ou même réussir en partie son coup d'Etat. Je m'étais attaché à cet Eddard, et GM fut pour moi - même si mes souvenirs peuvent être flous - le premier auteur à faire durer sur un tome puis tuer un personnage principal, "et sans les honneurs". Le second personnage principal devint donc Cat puis le reste de la famille.

Sur la fin de l'histoire du premier tome, grande préférence donc pour Martin.




-------------------------- Spoiler de niveau supérieur (Suite Roue du Temps ; Suite Trône de Fer) ------------------------------------




SUR LES AUTRES TOMES : Si je continuais tome après tome ça deviendrait moins pertinent, car globalement ce qui suit se maintient et s'observe au fil des tomes :


- L'histoire que nous dévoile RJ, en comparaison, perd une bonne partie de sa crédibilité sur une bonne partie de ses scènes. J'explique tout de suite ces propos chocs !

Rand, on le sait, est l'Elu (qu'est-ce que je déteste ça en fantasy maintenant)... et on sait pertinemment qu'on le gardera jusqu'au tout dernier tome ou presque. On le sait d'autant plus qu'il reçoit x millions de tentatives de meurtres, qu'il s'en tire tout le temps (souvent pissant le sang et s'évanouissant puis tout le monde court à lui pour le Guérir, presque chaque tome finit ainsi ) que presque à chaque tome l'un des Réprouvés se fait défoncer la tête par lui (que ce soit de justesse, par chance, en étant aidé, ou autre) et ainsi de suite, encore et encore.

Au moment d'ouvrir un tome on se dit même "tiens, je me demande quels sont les Réprouvés qui périront à la fin de celui-ci" puisqu'il en emporte selon les cas un, deux ou aucun. On commence à se dire "dis donc il va manquer de Réprouvés le pauvre Jordan, déjà qu'il les fait à chaque fois tuer en disant que c'est le plus fort des méchants..."


En extrapolant, on commence à voir Golgoth 27 suivre Golgoth 26....

Et ce qui vaut pour Rand vaut aussi pour les autres : Egwene, Perrin, Mat... de toute façon, RJ nous a montré dès le début en faisant survivre Thom que les gentils ont la peau dure. On avait peur des Myrdraals et Trollocs au début, bah, ensuite ils se font exploser par centaines ; on flippe à cause des Réprouvés mais eux aussi volent comme poussière au vent. Quand Rand affronte un ennemi qui a le héron sur sa lame, on ne fait que rire par avance ; Rand s'en sort toujours avec des bobos, mais il s'en sort.

On se demande alors, pourquoi continuer de lire RJ ? Et bien parce que cet écrivain conserve un bon style, qu'on apprécie aussi les pièges tendus à Rand et ses souffrances, les rebondissements sur les personnages secondaires, et tiens, en 2000 pages, on a une mort qui nous paraît un véritable rebondissement, d'un personnage principal, mais cette mort a aussi un petit relent de mort factice.

Voilà, c'est simple, en ne faisant pas mourir ses gentils envers et contre tout, RJ détruit une partie de la cohérence sur laquelle repose son récit. Son texte est certes pour la même raison plus grand public que le Trône de Fer, et pour cette raison acclamé outre-Atlantique ; mais moi je n'aime pas du tout ça. Cela donne au reste de son histoire une dimension de "prolongement". Quand bien même il aura une mort de gentil personnage principal, ce serait à travers 2400 pages de plus.



- George Martin et son Trône de Fer, maintenant, ne sont pas exempts de défauts. Son style s'appauvrit quelque peu tome après tome, en ce sens que comme je le disais (et toi aussi) dans mes autres posts, les scènes à connotation sexuelle ressortent de plus en plus souvent ; et si au départ elles n'étaient qu'illustrations cohérentes de son univers ultra-réaliste, après quelques tomes elles deviennent de plus en plus gratuites et inutiles.

Il semble aussi prendre un côté "prolongeur de scènes" ; en ce sens que dans le Trône de Fer, ça bouge beaucoup, beaucoup beaucoup... mais plus on continue à lire le cycle, puis les rebondissements ralentissent, pour finir par ne se trouver bien souvent que vers les fins de tome. Rien de tel que RJ cependant sur ce côté.

Mais contrairement à toi Stefanof, il m'est resté en mémoire un nombre incroyable de scènes où la lecture m'a surprise, m'a tenu en haleine ; par exemple Dhaenerys. Son frère, je ne savais pas combien de temps il allait durer. RJ par exemple fait durer son Padan Fain qui devrait depuis longtemps finir en lavette à poubelles. Mais l'époux de Dhaenerys... son grand guerrier, je le voyais bien conquérir le monde et mourir dans l'ouest face à un grand destin. Il faut dire que cela faisait plusieurs chapitres, et même tomes qu'il grandissait en pouvoir et en menace, en invincible guerrier à la Conan. Et schling, il meurt. Typique de George Martin, les héros meurent et l'histoire continue sans même s'y attarder longtemps. Il en résulte une histoire terriblement riche, qui après avoir refermé le livre me laisse continuellement penser à des "et si celui-ci avait survécu... si ce personnage-ci avait agi intelligemment... si Sansa n'avait pas parlé... ".

Et ensuite on voit notre héroïne partir à l'orient dans des conquêtes dont on attend encore l'aboutissement, mais dont la lecture me fut plaisante.J'attend tout simplement la suite, et sa venue en Westeros.

Et des héroïnes ou héros, il y en a plein, toutes et tous avec leurs défauts, tant et si bien qu'il n'y en a aucun. Quand l'histoire s'attarde sur Sansa, on devine très vite la véritable transposition que l'auteur fait ; il restitue toute la sensibilité de ses personnages, quelque soit la vision qu'on en avait avant, qu'ils aient parus méchants, durs ou complètement abrutis, et on arrive à comprendre que ces personnages comprennent tout de travers, mais tout cela à cause d'un passé particulier.

Tu verras par la suite qu'il en est de même de Cersei. Cersei est une femme avec ses propres sensibilités ; elle n'a pas eu la vie de Catelyn c'est chose sûre, ni la même empathie. Cersei a ses faiblesses et ses forces, et quand elle est acculée peut révéler l'un ou l'autre. Mais tout comme Sansa sa vision de la vérité est complètement faussée, et si elle est très compétente pour conquérir le pouvoir elle est typiquement le genre de personnes qui ne sait pas quoi faire avec. Robert, en fin de compte, était un peu pareil !

Mais on voit vite que Catelyn aussi a des visions déformées des vérités, et les erreurs que fait Cersei, Robb aussi les fait, Jon aussi en fait quand il fait les choses qu'il ne devrait pas (même si pour des raisons qu'on comprend) ; Jon qui des milliers de fois pourrait s'attirer la même mort que son père.


Mais je parle et j'écris... mais ce que je voulais dire, c'est que quand j'ouvre un tome de George Martin, par contre, je ne sais pas du tout l'histoire que je vais lire. Je ne sais pas qui va vivre ou mourir, je ne sais pas qui sera infirme ou rejeté du pouvoir, je ne sais pas ce que donnera "le jeu des trônes". C'est ce que j'appelle une histoire vivante.


On a maintenant pas mal d'auteurs de fantasy, je n'ai eu le temps de n'en lire que peu, mais on a aussi pas mal de mauvais auteurs de fantasy ; pour moi RJ comme GM sont d'excellents auteurs qui sortent du lot, même si dans un style entièrement différent. Je trouve qu'avec tous ces auteurs qui nous gavent de copies et recopies, ou d'histoires linéaires, de fins alambiquées, et de héros increvables, GM a su changer complètement de registre et montrer quelque chose de très original.

Si un jour je peux poursuivre des textes et avoir le temps d'écrire, j'essaierai de réaliser des fresques vivantes à la George Martin, mais débarrassées de leurs furoncles de connotations vulgaires par trop répétées (de toute façon je suis incapable d'écrire du sexe dans la fantasy), et essayant d'avoir un style littéraire un peu plus maintenu comme Robert Jordan nous l'offre. Tiens, d'ailleurs, à défaut d'être capable des les écrire j'aimerai beaucoup lire un auteur qui cumulerait les qualités des deux !





Voilà, j'ai exprimé tout ce que j'avais sur le coeur sur ces deux oeuvres je crois enfin une grooosse partie en tout cas.

J'aime lire autant ^____^ Bon, comme tu l'as dit, je pense que tout ça se résume au fond à des différences de goût/perception, mais c'est aussi ça l'intérêt de la chose Alors retroussons nos manches !

Citation:

C'est ce qui fait que ma note finale de l'Assassin Royal serait B au lieu du A que ça aurait sinon mérité.

Brève parenthèse juste pour dire que je ne comprends pas comment la note peut rester aussi élevée, si ça te dit d'exposer ton point de vue et te lancer dans un autre débat gargantuesque sur le sujet de l'AR, ça me va

Citation:

mais pour mon exemple, je situais plus "le Dragon Blanc" où les réactions de l'adolescent me sont étranges (mais pas complètement étranges non plus, Anne McCaffrey n'est pas Robin Hobb ;) ).

Le dragon blanc = Jaxom comme personnage principal... c'est à dire le perso que j'exècre le plus dans la saga, car c'est un Fitz-like précisément Tu as raison pour lui, mais il n'est pas représentatif des hommes dans la saga de Pern Les hommes dans Pern ce serait plutôt les chevaliers-dragons comme le fantastique F'lar (Le vol du dragon), le plus discret mais très bien F'nor (La quête du dragon) ou encore F'lessan la tête brûlée (Les ciels de Pern).

Maintenant, venons-en au juteux

Citation:

Robert Jordan choisit mieux ses noms de personnage, a un meilleur style, dès ses premières lignes il sait bien capter notre attention. Le rebondissement de l'attaque Trolloc fut un moment palpitant à lire, tout comme le retour de Rand.

C'est marrant, parce que moi au début je n'accrochais pas plus que ça au début de EotW ! Je m'explique : c'était si convenu ! J'ai appris par la suite que RJ avait délibérément fait écho au SDA et oeuvres fantasy typiques afin de mettre le lecteur en terrain familier, et c'est tout à fait l'impression que j'avais. Le petit village paumés, les jeunes héros encore ignorants, l'attaque qui perturbe tout le train-train... et je jugeais Rand comme un petit cul-terreux un brin geignard ! C'est dire Ceci dit, le bouquin a très vite fait changer tout ce premier avis un brin blasé

En revanche, j'avais beaucoup aimé le prologue avec la folie de Lews Therin et la classe d'Ishamael (d'ailleurs, jusqu'à sa réincarnation en Moridin, c'était le seul moment où j'ai aimé Ishamael ).

Pour ce qui est de Martin (sachant que j'ai lu en anglais, donc moins de choses douteuses comme "godelureau" et "freluquet"), je trouvais le début pas si mal. En fait, le début du premier tome est peut-être le seul moment où je trouvais qu'il plantait très bien son univers très dur, très réaliste (le prologue avec les Autres, l'exécution sommaire à laquelle se livre Ned avec le détail de Theon shootant dans la tête décapitée) sans pour autant tomber dans la vulgarité. Malheureusement, ça n'a pas duré...

Citation:

RJ multipliera indéfiniement ces coupures de récit en trois, quatre, ou plus voire plus de parties (il faut lire à travers trois chapitres pour voir la suite de ce qu'on voulait lire), ce qui au lieu de maintenir le suspense finissait immanquablement par me remplir de lassitude.

Mais le TdF coupe perpétuellement en pas moins de huit fuseaux distincts. Pourtant ça ne parait pas te gêner ? Bizarrement, moi c'est l'inverse. Autant de la RdT je trouve que les séparations passent assez bien globalement (malgré trois tomes assez faibles : ACoS, PoD et CoT... et quelques chapitres dont on se passerait bien sur des secondaires inintéressants), autant j'ai mis des semaines à terminer le second tome (anglais) du TdF tellement je trouvais ça lourd... il faut lire huit fois plus pour savoir ce qui arrive à un personnage, et franchement je ne comprends toujours pas comment on peut trouver qu'il se passe plein de choses dans le TdF et aucune dans la Roue o_O Pour moi c'est vraiment le TdF que j'ai ressenti comme ayant un mal démentiel à avancer. Aucun des personnages ne fait grand chose au final dans ces deux premiers tomes de 2000 pages. Comparons les deux premiers tomes peut-être ?

Dans la Roue du Temps :
- Rand canalise la saidin ouvertement pour les premières fois. Il est proclamé Dragon Réincarné durant sa bataille dans le ciel de Falme.
- Mat subit la dague de Shadar Logoth. Il sonne le Cor de Valère et appelle ainsi à lui tous les héros du passé.
- Perrin rencontre Elyas, apprenant ainsi à communiquer avec les loups.
- Egwene apprend à canaliser la saidar, de même que Nynaeve.
- Trois Réprouvés sont vaincus : Aginor, Balthamel et Ishamael.
Il y a réellement eu des progrès frappants.

A contrario, dans le TdF... oui, quatre rois arrivent à se disputer le royaume. Mais au niveau de nos héros ? C'est à peine si Bran commence à avoir des visions, Jon tue simplement un Autre, Arya et Sansa sont trimballée au gré des événements sans faire grand chose de productif. Ned et Catelyn s'agitent pour être la Main et "la vengeance" respectivement mais le tout se finit en queue de poisson. Daenerys n'en finit plus de s'embourber en cherchant son armée pour regagner son royaume. Le seul qui avance est au final Tyrion, qui devient Main du roi à son tour. Pour le reste, cette première moitié de la saga m'a vraiment paru rébarbative, traînassante... Quant aux antagonistes ? Gregor, Jaime, Cersei, Joffrey, Stannis, Melisandre, Theon et les Greyjoy... yup, ils sont encore tous là. A peine si Jaime est fait prisonnier. Bref, mon impression générale : beaucoup de bruit pour pas grand chose, c'est à dire beaucoup de longues pages s'occupant de sac de noeuds pas forcément si passionnants, pour assez peu d'événements réellement majeurs.

Citation:

On s'attache à notre bon vieux Ned et à sa famille. La chute de Bran fait un grand choc.

Là je reprends juste parce que c'est réellement le passage où la différence de goût pur et simple est la plus flagrante Je n'ai jamais porté Ned dans mon coeur (beaucoup trop obsédé par une notion de l'honneur parfait sans prise avec la réalité des choses, je déteste ça), et si une chose m'a marqué dans la chute de Bran c'était davantage... "woah Jaime et Cersei je vais les aimer *___*"

Pour faire plus détaillé sur Ned, outre le fait que c'était réellement absurde de refuser l'aide de Renly, je trouve qu'il vit en décalage complet avec la réalité. C'est bien beau de dire "mettons Stannis sur le trône car Joffrey est un bâtard, mais s'il n'en était pas un je le défendrais" mais c'est selon moi bien plus stupide comme choix que de défendre un roi plus idéal (dans le cas présent, Renly : impossible de savoir s'il aurait été bon roi ou aurait pris la même décadence que son frère, mais il aurait été meilleur que Joff ou Stannis c'est chose sûre), et en complète contradiction avec le fait d'avoir aidé Robert à s'emparer du trône légitimement possession d'Aerys. Faudrait qu'il se décide le petit Ned, parce que ses raisonnement prennent l'eau de toute part à mes yeux...

Je n'ai jamais été plus d'accord avec un personnage du TdF qu'avec Jaime quand il parle de son était de Kingslayer : moi non plus je ne comprends pas pourquoi c'est pour le meilleur acte de sa vie qu'on le méprise le plus.

Citation:

Un petit reproche à RJ toutefois pour ses Ogiers un peu trop inspirés des Ents à la première approche, et un autre encore à RJ pour son "méchant Baalzamon"

J'ai pensé pareil pour les Ogiers Baalzamon, ça allait.

Citation:

Et une note honorable à GM qui a fait mourir ses antagonistes bien plus tôt que ce à quoi je m'attendais plutôt que de traîner en longueur, et qui sans s'attarder poursuit sur de multiples événements.

Quels antagonistes morts ?

Citation:

OUILLE ! Une fin à la Alice au Pays des Merveilles, pschit et pfuit et deux/trois Réprouvés de torchés, merci la Lumière. La fin est non seulement stéréotypée, elle est balancée assez rapidement. Et je ne parle même pas de l'Homme Vert qui fait l'effet d'un Tom Bombadil Entesque (un peu comme Tom Bombadil dans les Terres du Milieu, ça donne en plus l'impression d'une parenthèse dans l'histoire). Le problème est que la représentation de l'Homme Vert recoupait trop les thèmes connus venant des Terres du Milieu.

Là, je veux bien te concéder la totalité de la chose ! J'ai accroché à la fin malgré tout (sensation de puissance ressentie avec Rand prenant commandement de ses pouvoirs, final qui tourbillone et en tape... l'idéal pour donner envie du tome 2), mais je ne peux pas nier que ta description est exacte. Je considère d'un côté que le premier tome n'est qu'un grand prologue ceci dit, assez calqué sur les canons du genre pour permettre à un max de lecteurs de se prendre au jeu, et que la "véritable" RdT commence seulement au second.

Bon la mort d'Eddard je passe, je me suis déjà exprimée avant

Citation:

En extrapolant, on commence à voir Golgoth 27 suivre Golgoth 26..

Oui je comprends que tu puisses le percevoir comme ça, même si je ne partage pas. Je trouve ça assez agréable qu'il y ait de nombreux Réprouvés dans la RdT : plus d'action. D'autant que chacun ont une personnalité propre et tout ce qui va avec. Ca me semble assez logique qu'un héros (surtout de type "élu") sorte vainqueur de maints combats... dans le TdF ce sera la même chose, la différence c'est qu'on ne sait pas qui sera cet élu. Non-linéarité c'est ça ? Je t'accorde

Citation:

RJ nous a montré dès le début en faisant survivre Thom que les gentils ont la peau dure.

Dieu que j'aurais aimé qu'il reste mort moi aussi... Ca fait partie de ces petites "incohérences" que je trouve dans la RdT.

Citation:

l semble aussi prendre un côté "prolongeur de scènes" ; en ce sens que dans le Trône de Fer, ça bouge beaucoup, beaucoup beaucoup... mais plus on continue à lire le cycle, puis les rebondissements ralentissent, pour finir par ne se trouver bien souvent que vers les fins de tome. Rien de tel que RJ cependant sur ce côté.

Bon là je renvoie à plus haut hein, j'arrive réellement pas à piger ce que tout le monde trouve de tellement plus fulgurant au TdF o___O

Citation:

Dhaenerys. Son frère, je ne savais pas combien de temps il allait durer.

Personnage secondaire et hautement stupide, ça me paraissait tomber sous le sens qu'il allait crever ou traîner pathétiquement dans un coin sans rien faire de particulier. Padan Fain lui est un personnage bien plus principal, et bien plus puissant.

Citation:

Mais l'époux de Dhaenerys... son grand guerrier, je le voyais bien conquérir le monde et mourir dans l'ouest face à un grand destin. Il faut dire que cela faisait plusieurs chapitres, et même tomes qu'il grandissait en pouvoir et en menace, en invincible guerrier à la Conan. Et schling, il meurt.

Lui non plus, il ne m'a jamais paru être destiné à une grande existance primordiale. En revanche, je pensais que leur enfant aurait droit à mieux ("the stallion who mounts the world"), et là en effet j'ai été surprise qu'elle perde le bébé. Sauf que c'était plus une surprise de type "oh, le soufflé se dégonfle" que "woah des feux d'artifice"...

Citation:

les héros meurent

Les secondaires plus ou moins importants, je dirais plutôt ^^

Citation:

notre héroïne partir à l'orient dans des conquêtes dont on attend encore l'aboutissement, mais dont la lecture me fut plaisante.J'attend tout simplement la suite, et sa venue en Westeros.

J'attends aussi, parce que durant la première moitié de la série au final elle n'a pas avancé d'un iota à part l'obtention d'un minuscule effectif...

Citation:

Jon qui des milliers de fois pourrait s'attirer la même mort que son père.

Oooouh Jon = un héros qui survit contre les probabilités ! C'est mal comme dans la RdT ?

Citation:

je ne sais pas du tout l'histoire que je vais lire

Moi je sais que je vais lire quelque chose de fastidieux ^^ Peut-être que le dénouement sera plus surprenant que la RdT (sûrement même), mais le long chemin pour y mener va être lourd. Je préfère un long chemin plaisant pour une fin assez classique qu'un long chemin chiant pour une fin surprenante, je pense.

Ouais, je préfère Matrix à Usual Suspects, voilà tout

Et... je crois que ça fait le tour. Sur ce...

_________________
Et toi, que vas-tu faire pour sauver la planète ?

Superbe smiley de fin

Oui en effet, et tes critiques m'ont fait progresser et réfléchir.

Mais surtout ne relit pas le Trône de Fer ;) si tu ne l'apprécies pas, ça ne s'arrangera pas je pense.


Pour bien resituer, j'ai lu la Roue du Temps puis j'ai lu l'Assassin Royal... et à l'époque, j'étais sur les tomes de la Roue du Temps qui sont "moins bons" et qui trahissent les défauts cités.


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SPOILERS ON
(et des gros)
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Du coup, après l'Assassin Royal, même Eddard Stark semble "moins lent". Ned était en effet lambino, un peu trop attaché à des choses inapplicables comme tu dis, il savait de toute façon depuis le départ ne pas avoir sa place là-bas seulement il lui était impossible de se défiler. C'est comme s'il n'avait presque jamais eu le choix. Son destin était donc scellé depuis le départ ? Il n'empêche, j'ai cru qu'il allait réussir son coup, avec le Guet ça s'est joué à un doigt. Ca s'est joué à terriblement peu de choses quand on y pense. Juste Sansa... sa bouffonne de fille ;)

Sa mort fut le premier phénomène qui a fait basculer mon avis sur le Trône. Mort qui comme on l'a vu ne t'a aucunement marqué pour ta part

Citation:

Quels antagonistes morts ?

Mais... mais... plein
Et surtout, plein de gentils, depuis tous les amis qu'Arya se fait à la quasi-totalité des personnages Stark que l'on a vu parler depuis le début. Tiens par contre tu disais plus haut que Stannis mourait, il doit y avoir confusion lui ne meurt pas (pas encore).

Je ne compte pas le nombre de situations où les personnages du Trône de Fer perdent des êtres chers, le nombre de situations où de véritables larmes pourraient être versées par eux (sensation partagée par certains des lecteurs).

Citation:

Mais le TdF coupe perpétuellement en pas moins de huit fuseaux distincts. Pourtant ça ne parait pas te gêner ?

Concernant la séparation des chapitres, je m'attendais en effet à cette remarque tout à fait normale. Je me demande si dans la traduction, en coupant un tome en deux tomes (et même en trois d'ailleurs) ils n'auraient pas mis quatre fuseaux sur un livre et quatre sur l'autre pour moins d'interruptions. Car les impressions de coupure me paraissaient moindres dans ma lecture du Trône de Fer VF. Ca serait une explication si c'est le cas.

Et je sais que pour le 4ème tome anglais du Trône de Fer, les impressions de coupure peuvent paraître nombreuses pour la petite histoire qui est sortie en nouvelle, et qui fut ensuite découpée et disséminée dans le 4ème tome anglais. En nouvelle ça se lit bien, mais coupée en quatre, huit ou douze parties ? Certainement moins...

En fait mon impression devait vraiment venir du fait que dans le Trône j'ignore tout de ce que deviendront ses héros alors que dans RJ je m'y attendais globalement (les héros de RJ font vraiment des prouesses quand on y pense, de Nynaeve capturant des Réprouvées dès qu'elle les voit à Perrin etc).

Regarde un exemple de comparaison : dans le Trône de Fer quand la terre natale des Stark est attaquée, elle se fait pillée, ses habitants massacrés, presque tous ceux que l'on connaissait là-bas, et même pas par un ennemi très nombreux, juste par trahison et un petit groupe téméraire. Dans la Roue du Temps quand les deux Rivières sont attaquées, par je ne sais combien de milliers de Trollocs avec Myrdraals à l'appui, nos valeureux paysans qui-en-ont les massacrent sans même avoir trop de pertes parmi eux.

Bien sûr les circonstances sont expliquées, mais la tension dramatique n'est pas au même niveau dans les deux histoires. Les trahisons/attaques/assassinats dans le Trône de Fer sont déclarées et résolues en deux chapitres alors que chez RJ c'est plutôt le thème du tome entier, avec des AdT réprouvés au début qui ourdissent, et à la fin qui accomplissent leur complot voire même à la fin du tome suivant (enfin de toute façon comme ces trahisons/attaques/assassinats ne marchent généralement pas ).


Et les noces pourpres... m'ont à proprement parler retourné. Il y avait bien quelques généraux et seigneurs mineurs des Stark que je considérais comme antagonistes mineurs, mais il y avait sans doute autant de chapitres donnés avec la subjectivité de Cat à ce moment qu'il y en a eu avec Nynaeve dans RJ (à hauteur de tome équivalente) et il l'a fait mourir ! (même si... bon) Quant à Robb, même si à mon souvenir aucun chapitre ne l'avait comme personnage mis en subjectivité, il était un peu comme Lan décrit par Nynaeve ; Robb était la personne souvent décrite par les yeux de Cat (encore que, beaucoup moins c'est chose sûre, mais d'autres personnages principaux l'étaient moins encore à l'époque). Bon, sûr que Robb est différent de Lan, je voulais dire que je ne voyais pas Robb mourir comme ça tout comme je ne voyais pas Lan le faire. Et tous sont emportés très vite.

La relation passionnée de Jon avec sa sauvageonne, je ne savais pas si ça allait durer. Et squick ! Et Aviendha, quand est-ce qu'elle meurt elle ? Oh ben non, quand elle meurt on remonte le temps et elle est revenue ! Ca m'a fait grogner ça d'ailleurs ;) à quand la tension dramatique et les véritables larmes ! dans le Trône ils perdent tous leurs amis, leurs gardiens, leurs guides, leur trône, ou même leur propre vie.


En fait, le ton du Trône de Fer fut bel et bien donné avec le prologue et l'exécution comme tu dis, puis poursuivis avec la mort du meilleur ami d'Arya par exemple... la mort, la mort, la mort tombe très souvent. Chez RJ à part pour des inconnus complets, elle tarde à tomber autrement que sur les méchants... ça commence déjà avec le nombre de survivants dans le village des Deux Rivières rien que dès le départ. C'est vrai que les tomes suivants de la Roue du Temps deviennent à un moment beaucoup plus intéressants, plus réalistes et plus adultes, et je vois moi aussi l'Oeil du Monde comme une sorte de prologue avec une fin un peu niaise.



*soupire longuement*

Et voici que je me suis de nouveau lâché, au lieu d'aller sagement me coucher j'avais essayé d'être raisonnable mais j'ai lâché plein de "pro-Trône de Fer" dans ce dernier post. Bah, ça devait être pour rééquilibrer ;)


Mais comme tu vois, pour moi c'est la tension dramatique qui n'est pas du tout la même ; les passages les plus délicieux de la Roue du Temps sont sans doute ceux où Rand devient fou puisque là on sent enfin un mal durable de fait. Je trouve d'ailleurs Rand un peu long à le faire et je ne comprends toujours pas comment il a pu ne pas être plus sympa avec la douce Lanfear qui a tant fait pour lui (à part Mat, les héros masculins de RJ sont résolument intègres) j'aurai aimé une relation un peu plus intime entre Rand et Lanfear - je veux dire par là un amour véritable pour une méchante, amour qui lui aurait torturé l'âme jusqu'à le déchirer - cela aurait réhaussé le niveau du livre de la Roue du Temps vers quelque chose de plus adulte (et pas dans le sens intimiste). Ca après tout, la sexualité et le désir, ce n'est pas la chose que l'on trouve la plus noble chez l'homme mais plutôt ce qui le torture constamment. J'ai trouvé à ce sujet que Jon Snow fut plutôt charmant avec sa sauvageonne, un autre exemple de réalisme.


Ah là là mince tu vois je m'y suis remis tout ça est du premier jet donc à prendre dans le bon sens du poil. Bon là je me couche, je repasserai après m'être débranché de cette histoire ;)

Les posts sans fin ? Mais c'est si rare de trouver quelqu'un avec qui débattre aussi abondamment, je peux pas m'arrêter moi

Tout d'abord :

Citation:

Oui en effet, et tes critiques m'ont fait progresser et réfléchir.

Merci :') C'est un des plus beaux compliments qui soit à mon sens J'avoue que je prends plaisir à te lire aussi, même si cela ne changera pas nos goûts, je comprends mieux ce qu'on peut reprocher à la RdT en particulier par son opposition au TdF maintenant !

C'est sans rapport, mais d'un côté je me demande si mon expérience de gameuse ne me fait pas plus facilement accepter la Roue. Enfin, je ne sais pas du tout si tu joues aux jeux vidéo ou pas, mais dans les RPG console c'est assez convenu que les héros principaux ne meurent presque jamais, que tout s'arrange, etc, etc... je pense que du coup j'ai appris à vivre avec ces conventions, si on peut dire. Au final, je suis d'accord avec toi sur le point qu'il est bon de voir quelques persos principaux être éliminés : plus de réalisme (mais ça, je m'en soucie moins) et surtout un gros impact émotionnel - autant sur le lecteur que sur les protagonistes du livre (d'ailleurs, pour la Roue, même si l'on sait maintenant que Moiraine n'est pas réellement morte, je trouve toujours l'impact de son "décès" poignant, surtout quand on parcoure avec Rand la lettre qu'elle lui a laissé et qu'on le voit sangloter malgré lui).

Mais après, on en revient à ma croyance que jusqu'ici aucune mort réelle n'est si étonnante et réellement foudroyante dans le TdF. Et là on rejoint l'appréciation personnelle Disons que pour moi, Ned mourant, c'est un peu comme si Davram Bashere décédait dans la Roue par exemple : oui il a une place assez développée, mais non c'est loin d'être aussi choquant que si cela arrivait à un des ta'veren par exemple. Et puis je ne sais pas, il y aussi le fait que j'adore une mort bien faite bien poignante (as-tu lu Tigana ? il y'en a un exemple merveilleux qui reste absolument culte pour moi) mais que je ne vais pas trouver un bouquin particulièrement fantastique "juste parce qu'il a fait mourir un personnage". Je vais davantage m'extasier sur un livre où un seul personnage meurt mais d'une manière absolument phénoménale (pas nécessairement dans les actes, mais au niveau de l'émotion générée), plutôt que sur un bouquin qui fait sauter les têtes d'une manière assez morose comme le TdF (que ce soit Ned ou Renly, rien de bien grisant à lire leurs décès).

Citation:

Du coup, après l'Assassin Royal, même Eddard Stark semble "moins lent". Ned était en effet lambino, un peu trop attaché à des choses inapplicables comme tu dis, il savait de toute façon depuis le départ ne pas avoir sa place là-bas seulement il lui était impossible de se défiler. C'est comme s'il n'avait presque jamais eu le choix. Son destin était donc scellé depuis le départ ?

Ca après l'AR tout semble meilleur Eh oui, je pense que tu mets le doigt sur quelque chose de très juste avec cette impression de destin déjà scellé, je le ressens aussi ainsi. C'est aussi ça que je n'aime pas chez Ned d'ailleurs, cet espèce de fatalisme passif qui s'en dégage. Il pâlit d'autant plus quand on le compare à sa femme, Catelyn étant un être réellement passionné et tout simplement ce que j'appellerais une battante. Ned ne l'est pas.

Citation:

Mais... mais... plein

Mais lesquels ? Antagonistes majeurs : toute la famille Lannister, à ma connaissance toujours tous vivants à la fin de Clash of Kings. Gregor Clegane, de même. Et je sais plus quelle liste j'ai donné plus haut, mais bref

Citation:

Et surtout, plein de gentils, depuis tous les amis qu'Arya se fait à la quasi-totalité des personnages Stark que l'on a vu parler depuis le début. Tiens par contre tu disais plus haut que Stannis mourait, il doit y avoir confusion lui ne meurt pas (pas encore).

Ah désolée ! Comme je disais, je n'ai lu que la première moitié. Je me suis spoilé des morceaux de la suite, mais pas forcément de manière exacte de toute évidence Ceci dit, "plein de gentils" ça ne m'explique toujours pas le "plein d'antagonistes" Je vois plus d'antagonistes marquants tomber au fil des tomes de la RdT !
Quand à "tous les amis qu'Arya se fait"... là ça retombe dans les secondaires. Je mettrais ça dans le même sac que toute la famille de Perrin, par exemple. Eh oui, il ne faut pas oublier que quand il rentrer aux Deux Rivières ses parents, frère et soeurs sont tous six pieds sous terre...

Citation:

Je ne compte pas le nombre de situations où les personnages du Trône de Fer perdent des êtres chers, le nombre de situations où de véritables larmes pourraient être versées par eux (sensation partagée par certains des lecteurs).

Oui, en effet c'est plus cruel que la RdT. Mais RJ ne fait pas entièrement l'impasse, comme je le disais il y a toute la famille de Perrin qui y passe, et même si ce ne sont pas des proches ont voit maintes fois la douleur et l'impact psychologique que la mort de femmes par sa faute cause à Rand, par exemple. Ca reste toutefois beaucoup plus limité, il est vrai !

Citation:

En fait mon impression devait vraiment venir du fait que dans le Trône j'ignore tout de ce que deviendront ses héros alors que dans RJ je m'y attendais globalement (les héros de RJ font vraiment des prouesses quand on y pense, de Nynaeve capturant des Réprouvées dès qu'elle les voit à Perrin etc).

Exact. D'un autre côté, Robb qui (même s'il meurt tôt) est un grand roi-combattant à même pas 15 ans, Arya qui devient un sorte de rôdeuse-camélélon à même pas 10 ans ou Daenerys qui résiste aux flammes pour alaiter des bébés dragons du haut de ses 14 ans, c'est pas mal non plus hein D'ailleurs j'avoue que les âges m'ont toujours dérangée dans le TdF, j'imagine que c'est une volonté de réalisme encore une fois (puisque on était vite considéré comme adulte au moyen-âge) mais voir cette foule de gamins qui font des trucs de jeunes ados, et de jeunes ados qui font des trucs d'adultes... ça me laisse un peu sceptique. Les héros de la RdT ont la décence d'avoir attendu leurs 18/20 ans au moins

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Regarde un exemple de comparaison : dans le Trône de Fer quand la terre natale des Stark est attaquée, elle se fait pillée, ses habitants massacrés, presque tous ceux que l'on connaissait là-bas, et même pas par un ennemi très nombreux, juste par trahison et un petit groupe téméraire. Dans la Roue du Temps quand les deux Rivières sont attaquées, par je ne sais combien de milliers de Trollocs avec Myrdraals à l'appui, nos valeureux paysans qui-en-ont les massacrent sans même avoir trop de pertes parmi eux.

Tu veux vraiment que je ressorte ma famille de Perrin une troisième fois HEIN HEIN ?? Non tu as raison en effet, la comparaison est juste. Mais bizarrement (on retombe dans les sensibilités), j'ai été beaucoup plus intéressée et marquée par ce tome où Perrin prend en main les Deux Rivières et parvient à retourner le cours des événements en devenant Lord Goldeneyes. La mise à sac de Winterfell... je ne sais pas. Je crois que c'est aussi en rapport avec le fait que RJ plante mieux son décor selon moi. Quand on me dit des mots comme Shienar, Deux Rivières, Baerlon, Caemlyn, etc... j'ai des images qui me sautent aux yeux, j'ai l'impression de connaître ses endroits et leurs habitants. Quand on me dit Winterfell, Dragonstone ou Port-Réal en revanche j'ai l'impression de ne jamais voir que des endroits tous austères et froids, sans âme. Fades. Résultat, les voir se faire dévaster ne me fait pas grand chose...

Ceci dit, en parlant de dévastation... Martin a beau tué ses "secondaires importants" (Robb, Ned, blabla), tu remarqueras que selon toute crédibilité Bran et Rickon auraient dû mourir aux mains de Theon... qui pourtant par miracle décide de les épargner, on ne sait trop pourquoi. De même, la survie d'Arya et Sansa semble beaucoup tenir du miracle aussi, des petites gamines comme ça... ^^

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(enfin de toute façon comme ces trahisons/attaques/assassinats ne marchent généralement pas Ahah ! ).

Oui, enfin à l'actif des Réprouvés... Rahvin avait saisi le pouvoir à Caemlyn, Be'lal était un Puissant Seigneur de Tear, Sammael s'était emparé de l'Illian, Semirhage a l'oreille de Tuon selon toute vraisemblance (et a fait un gros dégât dans KOD, mais là tu n'as pas lu j'imagine !), Mesaana tire les ficelles d'Alviarin au sein même de la Tour Blanche, Lanfear a réussi à mettre Moiraine hors-course pendant longtemps, Asmodean et elle ont jeté les Aiels dans les temps de morosité et la décadence des Shaido en se servant de Couladin, Aran'gar était dangereusement proche d'Egwene... ils se défendent mieux qu'on ne croit mine de rien ^^

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La relation passionnée de Jon avec sa sauvageonne, je ne savais pas si ça allait durer. Et squick ! Et Aviendha, quand est-ce qu'elle meurt elle ? Oh ben non, quand elle meurt on remonte le temps et elle est revenue ! Ca m'a fait grogner ça d'ailleurs ;) à quand la tension dramatique et les véritables larmes ! dans le Trône ils perdent tous leurs amis, leurs gardiens, leurs guides, leur trône, ou même leur propre vie.

Oui je vois ce que tu veux dire ^^ La différence en fait, c'est que les personnages subissent beaucoup dans les deux livres (dans la Roue on peut citer Egwene et le traumatisme de l'adam, Perrin qui se rend fou quand Faile est enlevée, la folie de Rand et son enlèvement par les Aes Sedai, toute l'affaire Moghedien pour Nynaeve, etc), sauf que dans le TdF c'est souvent irréparable. Dans la Roue ce sont des épreuves incroyablement dures, mais qui peuvent être dépassées.

Citation:

la mort du meilleur ami d'Arya par exemple

Oooh... lui ! Le garçon-boucher je crois ? Durant le voyage vers la capitale ? Si tu comptes ça comme une mort assez importante, alors je n'ai plus aucun scrupule à te rebalancer la famille de Perrin et les nombreuses aielles et autres femmes en rapport avec Rand

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les passages les plus délicieux de la Roue du Temps sont sans doute ceux où Rand devient fou puisque là on sent enfin un mal durable de fait

J'adore en effet ces passages, et ils contribuent à faire de Rand mon héros préféré

Citation:

je ne comprends toujours pas comment il a pu ne pas être plus sympa avec la douce Lanfear qui a tant fait pour lui (à part Mat, les héros masculins de RJ sont résolument intègres) j'aurai aimé une relation un peu plus intime entre Rand et Lanfear - je veux dire par là un amour véritable pour une méchante, amour qui lui aurait torturé l'âme jusqu'à le déchirer - cela aurait réhaussé le niveau du livre de la Roue du Temps vers quelque chose de plus adulte (et pas dans le sens intimiste). Ca après tout, la sexualité et le désir, ce n'est pas la chose que l'on trouve la plus noble chez l'homme mais plutôt ce qui le torture constamment.

Tout pareil ! C'est un de mes plus gros regrets de la RdT, que Rand/Lanfear reste au point zéro. Un potentiel extrêmement fort à ce niveau là dans l'amour passionnel, l'amour interdit, l'amour torturé. J'aurais adoré ça, et je l'aurais trouvé parfaitement crédible : ils sont les seuls à pouvoir jouer entièrement à parts égales avec l'autre (le plus grand canaliseur de saidin et la plus puissante des canaliseuses de saidar, ne serait-ce que ça). Rah !!

En fait, mes reproches à la RdT de tête :
- Absence de Rand/Lanfear, donc !
- Thom qui aurait dû rester mort, d'autant qu'il ne se rend jamais particulièrement utile par la suite. Très remplaçable.
- Le manque de crédibilité de la reine Morgase, présentée comme une réelle furie par les rumeurs, mais qui est bien moins impressionnante quand on la voit enfin.
- Le manque de crédibilité de sa fille Elayne par ailleurs : comment peut-on vouloir une telle morveuse sur le trône ? Il aurait été mille fois plus logique selon moi de voir Dyelin prendre le pouvoir en Andor.
- La mort trop rapide de Rahvin, un des Réprouvés qui avait le plus de potentiel selon moi (bien plus subtil/intelligent que Sammael ou Demandred).
Les romances sorties d'une pochette surprise :
- Thom/Moiraine.
- Rand/Elayne.
- Gawyn/Egwene.
Dans tous les cas je les trouve creuses, superficielles, complètement inexpliquées. J'ai du mal à comprendre pourquoi RJ a choisi de mettre de telles romances, surtout aussi en valeur...

Il y en a sûrement quelques autres, mais il est maintenant plus d'1h et mon neurone rend les armes

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Et toi, que vas-tu faire pour sauver la planète ?

Ainsi tu ne t'étais pas couchée tout comme moi tu n'as pu te retenir ;) merci d'ailleurs car malgré l'heure tardive tu as tenu un discours cohérent, et personnel aussi.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la qualité extrêmement mineure de nombre d'antagonistes que j'ai cité ; mais pour d'autres par contre je suis un peu moins d'accord, ils sont un peu plus importants. C'est vrai que Perrin fait beaucoup moins "homme qui a souffert" que Jon, ou Jaime Lannister...

Commenons par un de catégorie mineure. Ainsi Sandor Clegane a plus encore de récits qui lui sont consacrés que le brave Elyas - et a un rôle similaire de guide - et finira par... mais pas tout à fait... (ainsi je conserve le suspense, ouf ;) ).

Pour le point où on diverge tous les deux - ce bon vieux Ned ! - j'ai de quoi le prouver

En fait j'étais pris d'un doute puisque je remets en partie en question mes opinions passées. Alors j'ai fait un truc idiot, j'ai repris les tomes juste pour voir quand est-ce qu'il parlait d'Eddard et "qu'on voyait par ses yeux". Parce que j'identifie toujours mon attachement à un héros quand on voit et pense à travers lui, ou plus exactement qu'on lit ce qu'il pense, vit, et apprécie.

Ainsi Eddard Stark a neuf chapitres qui lui sont consacrés (dans le sens où l'on voit par ses yeux et ses pensées) rien dans le premier tiers du premier tome, soit plus que tous les autres personnages et près du double de chapitres que les autres "personnages principaux" ; et même bien plus que Jon Snow (qui doit en avoir 6/7). C'est pas rien.

Ca se poursuit sur le deuxième tiers ; 6 chapitres consacrés ; plus que tous les autres personnages là encore si on se limite à la moitié de ce tome, puisqu'il périt vers le milieu du deuxième tiers.

Ce qui veut dire qu'Eddard est le personnage principal (15 chapitres là où les autres en ont 10 ou moins) de toute la première moitié, après quoi les autres personnages prennent beaucoup plus d'importance.

A hauteur de texte égale si on peut le comparer avec un personnage de RJ il s'agissait carrément de Rand vers le milieu de l'Oeil du Monde avec à peu près un tiers ou un quart de texte en moins de consacrés à Ned par rapport à Rand (juste à cause du fait que GM a en effet plus de personnages). Pour moi, Ned était le personnage principal de l'oeuvre au moment où il rencontre son destin, et mon impression se tient !



J'ignore encore pourquoi tu ne t'es pas attachée à cet honorable Ned, mais je crois qu'on ne trouvera peut-être pas la réponse. Tu dois pas aimer les vieux J'ai "ressenti" la mort de Ned plus encore du fait de sa trahison, je l'ai vécue, tout comme j'ai vécu les Noces Pourpres, la scène la plus terrible de l'oeuvre qui reste pour moi la scène à la fois la plus caractéristique, la plus troublante et la plus marquante de tout le Trône de Fer. Mais c'est vrai que j'aurai aussi ressenti la mort de Ned si elle avait été différente.


Pour ce qui est de Robb, il est devenu pour moi aussi personnage principal car il a eu quelques chapitres qui lui ont été consacrés par la suite, je veux dire par là "où a vu l'histoire par ses yeux".

Or on a jamais vu l'histoire par les yeux des parents de Perrin, et je ne sais plus pour ce qui est de Davram Bashere (voit-on l'histoire par ses yeux à un moment, je ne sais plus) mais Davram arrive aussi bien après que l'on ait fixé notre intérêt sur les héros ; c'est comme un personnage qui arriverai à la fin du Tom 9 VF ou tome 3 anglais du Trône, on ne s'attache pas pareil aux nouveaux arrivants.

A l'opposé, la mort chez RJ qui prend une ampleur dramatique est biencelle de Moiraine. Encore que pas vraiment partie, on s'en doute assez vite. Et celle-ci survient assez tard dans l'oeuvre, donc je ne le mets pas au crédit d'un style de l'auteur mais plutôt de la suite de l'histoire.


Le décès de Renly n'est que broutille, presque comme une feuille au printemps. En effet, aucun chapitre, j'ai bien dit aucun, ne situait l'histoire vue par Renly. Il était un personnage totalement secondaire au sens propre du terme et qui plus est arrivé assez tardivement dans l'histoire. Quant à l'époux de Daenerys, le grand Khal, l'histoire ne montrait rien vu par lui, mais il était pour moi complètement à l'image de Conan et je le croyais à proprement parler invincible (enfin, pour un temps).

C'est ce qui marque un autre tournant distinguant le style de GM : pendant un grand nombre de chapitres il a façonné une histoire avec Daenerys et celui-ci et on se disait que quelque chose allait en sortir. Mais tout à coup ce personnage meurt, et ses armées avec lui. Quelle aurait été la différence s'il avait pris Daenerys et l'avait amenée directement à ce qu'il voulait ? Pas tant de différences que ça, sauf peut-être psychologique pour l'héroïne qui a grandi à travers cet événement. Est-ce qu'il aurait mis ces épisodes juste pour meubler son oeuvre ?

Précisément pas. J'ai l'impression que GM campe des personnages puis se contente de les faire vivre, avec un objectif lointain dont on ne peut absolument pas être certain. Il se contente de les faire vivre (plus exactement survivre) à travers ce feu qui embrase les Sept Couronnes. Quand Stannis fait une proposition à Jon, je ne sais absolument pas si Jon acceptera ou non, alors que sa réponse influera terriblement, vraiment dramatiquement, sur la suite de l'histoire.


A l'opposé, Rand agit comme dans un jeu de mérelles, chaque tome étant une manche qu'il s'agit de gagner (et qu'il remporte un peu trop de fois à mon goût).



Ah, j'ai encore longuement parlé des morts ! Mais cette réflexion m'a quand même amené à une véritable conclusion personnelle. C'est ta parenthèse sur les jeux console qui m'y a fait penser.

Tu vois, je ne joue pas aux RPG console, j'ai joué aux jeux de rôle PC depuis des lustres (j'ai touché au premier il y a vingt ans maintenant) et ai commencé mes expériences de jeu de rôle depuis les vieux livres dont vous êtes le héros - dans les plus anciens, on meurt souvent d'ailleurs - jusqu'au jeu de rôle sur table à proprement parler.

Quand je tenais des soirées jeux de rôle et était le Conteur/Maître de Jeu, je tenais également à ce que les joueurs ressentent tout le côté "réaliste de la fiction" ; un mot plus adapté serait "cohérence". Ainsi s'ils mènent un combat, il leur faut savoir que chaque coup d'épée peut leur être mortel ; on ne tire pas son sabre juste dans une querelle d'auberge, quand on sort une arme, c'est pour tuer ou éviter d'être tué. La tension dramatique des combats s'en est vite trouvée multipliée, et cela campait des aventuriers parfois prudents, mais qui quand ils prenaient des risques, qu'ils chargeaient dans une bataille qu'on savait probablement mortelle, Dieu qu'ils étaient courageux ! Et quand il survivait on ne pouvait s'empêcher de trembler d'émotion et de vivre sa gloire.


Ce doit être précisément cette influence qui conditionne mes appréciations.


Si je découvrais la Roue du Temps aujourd'hui, je l'apprécierai énormément, sauf dans le trou de qualité que sont les tomes "du milieu" de la traduction VF.

Petite parenthèse : pour l'alternance que fait RJ entre trois/quatre faisceaux, il faut savoir que RJ mène souvent deux chapitres de suite sur le même groupe, que ces chapitres sont souvent dimensionnés à une dizaine de pages, il faut donc souvent lire vingt pages avant de trouver la suite du groupe d'avant. GM a plus de personnages et plus de faisceaux, mais ces chapitres sont plus courts (4-10 pages par chapitre dans le premier tome par exemple, en tout cas dans ma VF) ce qui m'a donné l'impression de moins attendre. Les exemples typiques sont quand RJ part dans des descriptions de cités sur cinq à dix pages alors qu'on ne fait que passer d'une ruelle à une auberge ; ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas apprécié le récit de Caemlyn attention, c'est au fil des cités dans les autres tomes que je commençais à m'en ennuyer ; ce qui tisse un grand creux. Je ferme cette parenthèse qui explique peut-être une impression que je donnais beaucoup plus haut.


Pour ce que est de GM... par la lecture du Trône de Fer, les trois scènes marquantes que sont la mort de Ned, la mort de l'époux de Daenerys (qui lui était un personnage secondaire, mais qui marque un tournant dans la vision que j'avais de l'avenir de l'histoire), et surtout, surtout les Noces Pourpres ont pour moi scellé d'une pierre dans mon imagination des moments dont je me souviendrai toujours. Ah ça oui, les Noces Pourpres, j'en suis resté longtemps ému.

Un dernier point que je tiens à souligner : pour avoir lu tant George Martin que RJ en VO comme en VF, je tiens à dire que RJ a une bien meilleure qualité d'écriture en VO que George Martin, et que le Trône de Fer gagne beaucoup dans sa traduction en VF là où la Roue du Temps y perd probablement. C'est ce dont je parlais assez maladroitement à mon premier post dans ce sujet.

Ceux que je connais qui ont apprécié le Trône de Fer l'ont d'ailleurs lu en français ; mais c'est vrai aussi que pour le Trône, les tomes français arrivent beaucoup, beaucoup plus tôt. Et ceux que je connais qui ont apprécié le Trône sont également de vieux rôlistes ;) (enfin vieux, 27 ans, ce n'est pas tant que ça)

On repart

Citation:

Pour moi, Ned était le personnage principal de l'oeuvre au moment où il rencontre son destin, et mon impression se tient !

Oui, et toute ta démonstration se tient très bien Je pense que là ça touche peut-être à la façon dont on juge. D'un côté je serais tentée de dire que tu juges les personnages principaux de manière plus pragmatique (nombre de pages consacrées) alors que je vais peut-être voir ça de manière plus abstraite (à savoir le nombre de pages compte, certes, mais le personnage en lui-même va aussi jouer à mes yeux : je ne considère pas Ned ou Theon comme aussi principaux de Jon ou Daenerys par exemple - pour le moment en tout cas). Pour une comparaison dans la RdT, ce serait un peu le même ordre d'idée que Thom n'est pas aussi principal que Rand ou Perrin. Pourtant, dans tous les cas, on voit beaucoup tous ces personnages. Mais ils n'ont pas les mêmes personnalités déjà (on retrouve dans Ned et Thom le côté que j'appelle "relique du passé" par exemple), et surtout pas le même rôle scénaristique (Thom, Ned, Theon : a priori aucun n'incarne la figure "du héros", ce sont des "secondaires principaux" pour moi dans le sens où ce ne sont pas eux qui vont mener l'action qui compte réellement, par opposition aux ta'veren menant la voie vers la Tarmon Gai'don, ou à Jon et Daenerys qui ont réellement un potentiel de puissance/importance par leur rapport aux Autres et aux dragons respectivement). Voilà en gros la façon de penser qui mène à ma perception finale, j'espère que c'est assez clair

De même, dans l'idée que "avoir des chapitres ne fait pas du personnage un principal", il y a le fait que même les secondaires ont droit à des chapitres dans les deux oeuvres de temps en temps. Bon, là encore, il faut garder en mémoire que j'ai lu seulement la moitié du TdF, donc je ne sais pas si les gens que je cite se débrouillent par la suite pour prendre un rôle capital ^^ Mais dans Clash of Kings en tout cas, on a droit à des chapitres vus par les yeux de Davos (le chevalier oignon) alors qu'il n'a franchement rien d'un principal, et tout d'un secondaire (pour le moment). De même pour la RdT où on peut parfois suivre l'action du point de vue d'Aes Sedai pas vraiment primordiales (dont je n'ai même pas les noms en tête). Je ne considérerai jamais ces Aes Sedai comme principales, et je vois Tuon comme plus importante, pourtant on ne voit jamais à travers ses yeux avant KOD, et même là, c'est assez peu ! Une autre illustrations plus marquante de ce phénomène peut être tout simplement Moiraine : un des personnages principaux, tout le monde s'accordera dessus, et pourtant on voit excessivement rarement l'action par ses yeux.

Bref, tout ça pour dire que dans mon jugement, la distribution de chapitres/points de vue joue, mais n'est qu'une seule composante parmi d'autres

Citation:

Tu dois pas aimer les vieux

Touché
Plus sérieusement, je pense que la réponse exacte serait "ne pas aimer ceux qui sont vieux... dans leur tête" ^^ Ce n'est pas tant que Ned soit vieux physiquement (ça, ça m'est plutôt égal : dans la série d'en face j'aime bien Davram notamment), mais qu'il l'est mentalement et ça se retranscrit dans le fatalisme passif mentionné auparavant, qui en effet me déplait. Et ne fait pas un bon héros selon moi. Un secondaire important oui, mais pas un meneur d'action.

Enfin, dans le cas particulier et précis de Ned, ça reste surtout son caractère que je n'aime pas (l'honneur version absurde, etc) Mais c'est l'aspect donné ci-dessus qui me fait le voir comme pas si principal, et donc d'une mort pas si choquante ^^

Citation:

Pour ce qui est de Robb, il est devenu pour moi aussi personnage principal car il a eu quelques chapitres qui lui ont été consacrés par la suite, je veux dire par là "où a vu l'histoire par ses yeux".

Et voilà qui confirme bien la différence de façon de juger de la "principalité"

Citation:

on ne s'attache pas pareil aux nouveaux arrivants.

Y'a du vrai, mais je ne suis pas entièrement d'accord. Quand un personnage est bon ou me plait tout simplement parce qu'adapté à mes goûts personnels, je l'aime qu'il arrive au début ou à la fin. J'aime bien Davram (pas autant que d'autres, certes). Dans une autre série, mon personnage préféré de l'AR est Astérie, qui vient bien tard dans la trilogie. Je pense que c'est une idée un peu faussée, dans le sens où la vérité est plutôt que les auteurs introduisent très rarement un personnage principal dans la seconde moitié d'une oeuvre, donc forcément ça rend par conséquence rare l'occasion d'aimer un tel personnage ^^

Citation:

C'est ce qui marque un autre tournant distinguant le style de GM : pendant un grand nombre de chapitres il a façonné une histoire avec Daenerys et celui-ci et on se disait que quelque chose allait en sortir. Mais tout à coup ce personnage meurt, et ses armées avec lui. Quelle aurait été la différence s'il avait pris Daenerys et l'avait amenée directement à ce qu'il voulait ? Pas tant de différences que ça, sauf peut-être psychologique pour l'héroïne qui a grandi à travers cet événement. Est-ce qu'il aurait mis ces épisodes juste pour meubler son oeuvre ?

Ben... un peu parfois je trouve ^^ Si ce n'était limité qu'à Daenerys ce serait une chose, mais j'ai tellement trouvé que presque *tous* les fils n'avancent pas dans la première moitié du TdF que... Jon est juste Garde de Nuit, et le reste. Sansa est juste une petite princesse ballotée, et le reste. Arya un garçon manqué balloté, et le reste. Ned meurt. Catelyn revient au point de départ sans avoir rien résolu. Davos n'est qu'un des multiples secondaires se contentant de vivre la bataille du côté de Stannis. Daenerys cherche une armée, et continue à chercher. En réalité, là où je me suis arrêtée, le seul personnage qu'on suit qui a véritablement progressé est Tyrion qui est devenu Main du roi et commencé donc à acquérir un certain pouvoir. Point. Pour 2000 pages ça fait un peu mince... ^^

Citation:

J'ai l'impression que GM campe des personnages puis se contente de les faire vivre, avec un objectif lointain dont on ne peut absolument pas être certain. Il se contente de les faire vivre (plus exactement survivre) à travers ce feu qui embrase les Sept Couronnes.

Et là je pense qu'on rejoint une différence fondamentale de goût : moi des personnages qu'on "fait vivre" sans plus, ça ne me suffit pas. Ou plutôt si, ça peut me suffire, mais le personnage doit alors être réellement passionnant et "unique", offrir une véritable vision transportante de la vie (je pense à des oeuvres comme Forrest Gump, et au Geisha d'Arthur Golden notamment). En revanche, dans une oeuvre de fantasy qui n'a, de plus, aucun personnage selon moi aussi profondément bouleversant que Forrest ou Sayuri... non. Je trouve que l'absence d'avancée se fait cruellement ressentir, et manque gravement. A mon sens, le roman patauge. Et pourtant, j'aime les portraits de personnage, j'aime les psychologies détaillées et profondes. Mais ça ne suffit pas à faire un roman, ou du moins pas comme Martin le fait. Les persos de la RdT par exemple (pour reprendre l'indémodable comparaison !) ont tous une psychologie propre et un caractère bien bâti, et ça n'empêche pas que des choses se passent dans le bouquin et que le scénario avance. Chez Martin c'est plutôt l'ennui des embouteillages pour moi : oui au début contempler la variété et le détails des vingtaines de différentes voitures (personnages) c'est intéressant, mais au bout d'une demi-heure passer à attendre comme ça on en a marre

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A l'opposé, Rand agit comme dans un jeu de mérelles, chaque tome étant une manche qu'il s'agit de gagner (et qu'il remporte un peu trop de fois à mon goût).

Et ça me plait, l'aspect "manche à gagner" je pense ^^ Ca rejoint le fait que les choses avancent. En revanche je suis d'accord qu'il pourrait gagner moins souvent ^^ Il va se prendre un bon coup dans KOD tout de même

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[la parenthèse jeu de rôle]

Hey, tu vois, comme quoi : je m'en doutais Je pense que ça influe réellement sur nos goûts, ne serait-ce que par force de l'habitude

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GM a plus de personnages et plus de faisceaux, mais ces chapitres sont plus courts (4-10 pages par chapitre dans le premier tome par exemple, en tout cas dans ma VF) ce qui m'a donné l'impression de moins attendre.

Uhuh, bizarrement moi ça a marché à l'envers sur moi. A savoir que déjà je trouvais le rythme un peu saccadé (on change tout le temps, beaucoup, rapidement... *tête qui tourne* = marre), et qu'en prime du coup... eh bien chaque chapitre est tellement court, qu'il s'y passe rarement grand chose de productif. Donc il faut encore attendre le prochain. Et puis le prochain. Et à au prochain prochain peut-être que cette fois ce sera les 10 pages d'action réelle de ce perso pour le tome ! Ca me fatigue perso, c'est comme une route accidentée.

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les Noces Pourpres, j'en suis resté longtemps ému.

Pff faudra que j'arrive à me traîner à travers les pages du troisième tome un jour... en attendant tu peux me spoiler sur les passages qui t'ont touché, j'aimerais bien savoir

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pour avoir lu tant George Martin que RJ en VO comme en VF, je tiens à dire que RJ a une bien meilleure qualité d'écriture en VO que George Martin, et que le Trône de Fer gagne beaucoup dans sa traduction en VF là où la Roue du Temps y perd probablement. C'est ce dont je parlais assez maladroitement à mon premier post dans ce sujet.

Oui, et c'est une explication bien possible !

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Et toi, que vas-tu faire pour sauver la planète ?